Сообщений в теме: 131

[iz]

имелось ввиду, что в случае увеличения скорости сумма трех красных векторов (сил действующих на лыжника) не будет равна нулю

По Вашей картинке она будет равна нулю, пока равнодействующая сил, приложенных к ЦТ, не выйдет за пределы площади опоры. Тогда тотчас же появятся и стаскивающая сила и опрокидывающий момент.

[iz]

Что-то здесь, в Вашей новой статье не то... Начиная с базового постулата, что на скорости возникает необходимость как-то увеличить радиус поворота. Ну, не замечал я ни разу за собой такой потребности!

И еще: "спиной вперед" это прием, исключительно для малых скоростей, предназначенный для достижения гиперзакантовки с целью усиления прогиба лыжи. На больших скоростях, как Вы совершенно точно показали в предыдущей статье, он иявляется совершенно недопустимым.

1. Ничего такого я не постулировал. Необходимость возникает не по скорости, а по жизни. Всякая скорость относительна. Вам наверняка приходилось когда-нибудь идти гикантскую трассу на слаломных лыжах. Так вот это оно и есть. И Вы наверняка занимались тем же самым, просто не отдавая себе в этом отчета, как это делает и подавляющее большинство спортсменов, когда им надо затянуть поворот.

2. "Спиной вперед", я полагаю, есть положение, характерное для целого ряда технических приемов, в том числе и для того. что я описал. А что оно является недопустимым на больших скоростях - я не писал вовсе.

[IgorGK]

Вставлю уточняющие 5 копеек по второй части. Не в порядке спора, а истины для .

Но в экстремальных применениях исполнение подобных приёмов ярко выражено.....

Тут надо бы убрать фотки еврокарверов и ссылку на Экстримкарв. Да, вход в поворот там происходит за счет скручивания, но уменьшение радиуса, загрузка, удержание в дуге и вытягивание в струнку вдоль склона - нет. Скорости, кстати, при этом теряется очень много. И вообще есть мнение, что еврокарв это эффектное трюковое шоу. Не больше. К каталке как таковой имеет мало отношения.
Но в любом случае для фанкарверов любой выход части доски из снега воспринимается как ошибка. Тогда след некрасивый получается .
Короче, какие-то странные эти два абзаца получились. Иллюстрации с текстом не совпадают. В заблуждение вводят. Из текста создаётся впечатление, что райдер просто падает в поворот "солдатиком", загружая нос доворотом плеч. А это не совсем так.

Второй момент, на который тоже невозможно ответить, не попробовав, - а можно ли в обычной технике, т.е. не прибегая к скручиванию, удержать борд в дуге при таких высоких углах наклона.

Да. Во фронте запросто. В беке сложнее, но тоже возможно. Чистая укладка без потери скорости. Правда, это мало кому интересно, вот и не отрабатывают.

В лыжном фан-карвинге этот технический приём, т. е. скручивание внутрь поворота, также активно используется. Но таких «экстремальных» примеров, как для борда, мне найти не удалось.

Плиз. Парень не очень любит фотографироваться, сорри.

Если просмотреть различные видео такого поворота, то можно выделить, так сказать, типовое исполнение: поворот начинается с фазы подготовки, которая продолжается до линии ската, и ничем особым не отличается по сравнению с обычным бордовым поворотом. На линии ската бордер резко падает к склону и закручивает к нему корпус.

Нет, он не просто падает, он еще и энергично отталкивается от доски. То есть практически прыгает вперёд и вниз вдоль склона. Это и называется "Прыжок веры". Загрузив борд резким выпрямлением ног, райдер прогибает его, уменьшая радиус. И никаких выходов части доски из снега.

Всё это позволяет нам предположить следующее объяснение событий: в момент «акта веры» бордер врезает переднюю часть борда в снег, прогибая её в большей степени, чем это позволил бы ему борд целиком, т.е. переходя к этому самому псевдо-резаному ведению, от которого и поднимаются фонтаны снега.

Да нет, там просто нагрузка столь велика, что склон не держит уже и плывёт. На мягком снегу, кстати, такие трюки делать проблематично - упереться не во что. Хотя это уже от мастерства райдера зависит. Начинающие толкаются слишком резко и срываются на жестком, мастера делают более плавно и удерживаются на более мягком снегу. Но никакие части борда, повторюсь, при этом стараются из зацепления со снегом не выводить. И скорость сильно падает. На плоском - вплоть до остановки, поначалу даже встать не хватает.
Вот это то, что касается фанкарва. Просто уточнения. Извините.

[frolka]

По Вашей картинке она будет равна нулю, пока равнодействующая сил, приложенных к ЦТ, не выйдет за пределы площади опоры. Тогда тотчас же появятся и стаскивающая сила и опрокидывающий момент.

ну так как-то даже не хорошо. мы же тут все пытаемся разобраться в том, что вы пишете.

картинки нарисованы с соблюдением масштаба векторов. кроме коротких желтых стрелок, о чем я писал.
у желтой стрелки направленной из ЦТ есть целый диапазон положений в которых прямая, на которой она лежит пересечет склон где-то между ног лыжника. при этом только в одном положении сумма красных векторов будет равна нулю. что и будет соответствовать исходной модели. если желтая стрелка пересечет склон ближе к внутренней ноге (скорость меньше расчетной), то появится вдавливающая сила, если ближе к внешней (скорость выше) - выдавливающая.



далее:
с выдавливающей силой поделать ничего нельзя. лыжник начнет двигаться в направлении короткой желтой стрелки (средняя картинка) т.е. наружу и наверх.
а вот на вдавливающую появится соответствующая реакция со стороны снега. она будет приложена к лыжам и начнет опрокидывать лыжника внутрь поворота. если лыжник перенесет часть веса на внутреннюю ногу, то создаст момент обратный по знаку и сможет найти новое положение равновесия в этих условиях.

[swissmaker]

А техника докритического и закритического катания принципиально различна!

Звязду графу Суворову! Zefу Васильевичу!

[iz]

Вот славно и по делу!

Тут надо бы убрать фотки еврокарверов и ссылку на Экстримкарв. Да, вход в поворот там происходит за счет скручивания, но уменьшение радиуса, загрузка, удержание в дуге и вытягивание в струнку вдоль склона - нет. Скорости, кстати, при этом теряется очень много. И вообще есть мнение, что еврокарв это эффектное трюковое шоу. Не больше. К каталке как таковой имеет мало отношения.

Он интересен с точки зрения механики поворота. Поэтому я и попытался его объяснить. Возможно, я взялся за непосильную задачу, не имея собственного опыта. Всё чем я располагал, это немного видео и кое-какая информация с сайтов. Поэтому мнение специалиста мне особенно интересно.
В Вашем представлении мне не совсем понятна роль скручивания в ведении поворота. Что означает "вход в поворот происходит за счет скручивания"? И, например, первая фотография в начале статьи характерна тем, что борд слегка завален наружу по отношению к бордеру, и его неминуемо должно было выдавить из снега. Удержать его можно единственно за счет усилия скручивания. Других сил для этого не предвидится.

Короче, какие-то странные эти два абзаца получились. Иллюстрации с текстом не совпадают. В заблуждение вводят. Из текста создаётся впечатление, что райдер просто падает в поворот "солдатиком", загружая нос доворотом плеч. А это не совсем так.

Да, я это уже понял. Ваши замечания учтем в дальнейшей работе!

Да. Во фронте запросто. В беке сложнее, но тоже возможно. Чистая укладка без потери скорости. Правда, это мало кому интересно, вот и не отрабатывают.

Правльно ли я понял, что всё это без всех этих "ужимок и прыжков"? Впрочем, многие считают борд более карвовым снарядом, чем лыжи.

Плиз. Парень не очень любит фотографироваться, сорри.

Спасибо за ссылку, впрочем по фотграфиям трудно судить. Я просмотрел, что смог найти на youtube. Да, люди стелятся на лыжах по склону, но динамика не та. Нету "нашего гуршмановского" врезания носка. В основном выкатывание на пятках.

Нет, он не просто падает, он еще и энергично отталкивается от доски. То есть практически прыгает вперёд и вниз вдоль склона. Это и называется "Прыжок веры". Загрузив борд резким выпрямлением ног, райдер прогибает его, уменьшая радиус. И никаких выходов части доски из снега.

Вот насчет "прыгать вперед и вниз". На движущейся доске это означает оттолкнуть её назад и оказаться над носом борда. А прогнуть носок можно и без всякого выхода доски из снега. На тех картинках, что я привел, отрыва доски не видно. А неравномерный прогиб виден.

Да нет, там просто нагрузка столь велика, что склон не держит уже и плывёт.

Да тут уже без разницы.

[iz]

ну так как-то даже не хорошо. мы же тут все пытаемся разобраться в том, что вы пишете.

если лыжник перенесет часть веса на внутреннюю ногу, то создаст момент обратный по знаку и сможет найти новое положение равновесия в этих условиях.

В Ваших построениях реакция опоры все время изображается постоянной. При изменении скорости силы реакции перераспределяются между ногами, а суммарная по-прежнему коменсирует вес и ЦС. Пока лыжник не выйдет за пределы равновесия. Если Вы про две ноги, то я же писал Вам, что про них ещё будет.

[frolka]

В Ваших построениях реакция опоры все время изображается постоянной. При изменении скорости силы реакции перераспределяются между ногами, а суммарная по-прежнему коменсирует вес и ЦС. Пока лыжник не выйдет за пределы равновесия. Если Вы про две ноги, то я же писал Вам, что про них ещё будет.

а с чего бы ей меняться если в моих построениях постоянный угол закантовки, а меняется только скорость.
реакция (та, что перпендикулярна скользящей поверхности) N=mg/cos(a)
впрочем я не уверен, что это обязательно так в третьем случае, когда вдавливающая сила появляется. тогда они уже суммарно поддерживают лыжника: сила перпендикулярная скользячке и сила перпендикулярная боковой поверхности. может быть в этом случае существует такая комбинация параметров при которой N<mg/cos(a). но так сходу утверждать этого не могу.

но что-то мне подсказывает, что так оно и есть. если лыжник совсем остановится и при этом слегка закантуется то N=mg*cos(a)
так, что в третьем случае, когда есть вдавливающая сила mg*cos(a)<=N<=mg/cos(a)
левая граница соответствует стоянию, правая отсутствию вдавливающей силы

ну и так, на всякий случай. N не может быть больше чем mg/cos(a), а то лыжник взлетит

[IgorGK]

В Вашем представлении мне не совсем понятна роль скручивания в ведении поворота. Что означает "вход в поворот происходит за счет скручивания"?

Возможно, что на Экстримкарве не очень подробно описано... Тут(особенно п.6) чуть более подробная методика обучения евро. Возможно, по ходу выяснения "по шагам" станет понятнее. Хотя дело это донельзя запутанное и какой-то "канонической" методики нет. Бардак, извините.
Там именно то, что в статье названо "скручиванием". Плечи крутятся в сторону поворота, возникает поворачивающий момент. Если держать доск плоско на скользяке, то этот момент приводит просто к верчению доски и метению хвостом. Но при выполнении укаладок (как на фото), стремятся как можно быстрее создать максимальный угол закантовки, почти 90 градусов. Практически падают. Чем раньше, ДО линии склона - тем лучше. При этом идёт скручивание и за счет него врезание носка в склон как нож в масло. Доск прорезает кантом покрытие, заглубляется, обретает опору - от которой и отталкивается райдер. После полного выпрямления ног сразу идёт их сгибание. подъём тушки, перекантовка и вход в новый поворот - с согнутыми ногами. Примерно так.
В данном случае скручивание тела (поворот плечами) помогает как можно сильнее заглубить (врезать) уже полностью закантованную (за счет заклона) доску в снег.

И, например, первая фотография в начале статьи характерна тем, что борд слегка завален наружу по отношению к бордеру, и его неминуемо должно было выдавить из снега. Удержать его можно единственно за счет усилия скручивания. Других сил для этого не предвидится.

А их и не требуется . Возможности доски вполне позволяют отклонять тело на угол значительно больше угла закантовки. В конце концов неизбежен люфт в ботинках и креплениях, который и даёт эту разницу даже при идеальном выполнении. Словом, для того, чтобы лечь на склон, вовсе не обязательно закантовывать доск именно под 90 градусов. Достаточно меньше. Даже мягкая доска вполне позволяет и не срывается. (ну, тут еще от покрытия зависит)

Правльно ли я понял, что всё это без всех этих "ужимок и прыжков"? Впрочем, многие считают борд более карвовым снарядом, чем лыжи.

Если под "ужимками и прыжками" Вы имеете в виду дополнительную загрузку за счет скручивания тела и/или резкого выпрямления ног - то однозначно да. Именно так катают яростные приверженцы стиля "бомер". Там иногда имеет место быть прямо-таки религиозная ненависть к скручиванию . Но укладки с углами закантовки, близкими к 90 они вполне успешно выполняют.

Нету "нашего гуршмановского" врезания носка. В основном выкатывание на пятках.

Я мало что понимаю в современных лыжах, но применительно к Денису, которого я видел не раз, скажу так - он начинает скручиваться после пересечения линии склона, одновременно с отсаживанием на пятки. Собственно, и я на борде именно так катаю. Отсаживание позволяет сохранить скорость, а скручивание - не дать носу выйти из снега. Понятно, что это только и исключительно применительно к фанкарву, где надо как можно дольше тянуть дугу. Выход на траверс и даже выше для фанкарверов чем-то предосудительным не является. В отличии от спортсменов (рейс).

Вот насчет "прыгать вперед и вниз". На движущейся доске это означает оттолкнуть её назад и оказаться над носом борда.

Это ошибка начинающих еврокарверов. Возможно, я тут непонятно выразился. Для меня этот "прыжок веры" происходит едва ли не с траверса и потому "вниз". Если оставить эти заморочки, то "Вперёд и вниз" это скорее примерно под 45 к оси доски. По возможности, конечно, ближе к перпендикуляру (ОТ доски). Потому как Вы совершенно правы - этот прыжок в направлении ближе к носу, вызывает его излишнюю загрузку с печальными последствиями. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что у бордера есть две ноги и обе они жестко привязаны к одной дровине. Это накладывает некоторый отпечаток. В данном конкретном случае - прыгать ведь можно и с задней ноги . И тогда чрезмерная загрузка носа себя не так явно проявляет. Но это уже немного за рамки статья выходит, тут уже больше наши чисто бордерские заморочки, а не физика.

А прогнуть носок можно и без всякого выхода доски из снега. На тех картинках, что я привел, отрыва доски не видно.

Именно так. На этих фото прогиб доски (бОльший, чем ожидалось при такой скорости) происходит из-за того, что райдер в процессе ведения дуги дополнительно загружает доск, выпрямляя ноги = отталкивается от доски.

А неравномерный прогиб виден.

Увы, нет в этом мире совершенства. Даже Жак катает не идеально с точки зрения чистой науки. Свою задачу (эффект ВАУ!) он выполняет на все 100. А соревнования по фанкарву не проводят. Никто пока не придумал, где та грань, где заканчиваются возможности оборудования и начинается мастерство райдера. Хотя Жак (на первом фото) вне всякого сомнения - неприрекаемый авторитет. Это один из отцов еврокарва и его официальное лицо. Жалко, что он ни разу не теоретик. Катать, зараза, умеет, а объяснить толком, как это у него получается - нет. Поэтому в инете часто и возникают жаркие баталии на тему "Евро у тебя или не евро и чей евро евристей" . Местами - дурдом.

В общем и целом скажу так. Выведение части борда из зацепления со склоном имеет место быть. Этого не отнять. Но! Только носа (при отсаживании на заднюю - сиреч на пятки в лыжах) и только с целью увеличения радиуса дуги. Об этом и в статье говорится, правда неакцентировано. Про то, что выведение из зацепления хвоста используется для уменьшения радиуса поворота, лично я, прошу прощения, не слышал. Наоборот, карверы просто молятся на контактную длину борда и сохранения её в целости - иначе срыв.
Хотя да, уменьшение контактной длины в хвосте за счет торсионного скручивания применяется в некоторых особых случаях. Для сброса хвоста и снижения скорости на крутяках или начинающими для облегчения поворота. Но статья, мне так показалось, немного не о том.
А на приведённых фото резкое уменьшение радиуса дуги происходит не из-за выведения части канта из зацепления, а дополнительным прогибом доски за счет энергичного выпрямления ног. В принципе можно обойтись и без него. Но тогда радиус дуги и скорость будут намного больше. Это одна из фишек евро - укладка едвали не на скорости пешехода. А на высокой она уже никого не удивляет - иначе просто и быть не может
Всё это, повторюсь, применительно к бордам.

С уважением.

[Zef]

1. Ничего такого я не постулировал. Необходимость возникает не по скорости, а по жизни. Всякая скорость относительна. Вам наверняка приходилось когда-нибудь идти гикантскую трассу на слаломных лыжах. Так вот это оно и есть. И Вы наверняка занимались тем же самым, просто не отдавая себе в этом отчета, как это делает и подавляющее большинство спортсменов, когда им надо затянуть поворот.

Такое мне даже в дурном сне не приснится! Я, даже, наш "недогигант" с расстоянием между воротами меньше 20 метров только на цеховых лыжах хожу, правда, "старых" R=22. Вообще, ситуация затягивания дуги к спорту никакого отношения не имеет.

2. "Спиной вперед", я полагаю, есть положение, характерное для целого ряда технических приемов, в том числе и для того. что я описал. А что оно является недопустимым на больших скоростях - я не писал вовсе.

Вы написали теорию. Я объяснил с ее помощю практику. Прежде всего - свою собственную. Вашатеория очень четко показала мне, в чем причина моих ошибок, чего делать не следует, и почему.

[Zef]

Я не понимаю, на кой ляд тратить столько времени и места на анализ явно ненормальных трюковых приемов? Какое отношение скручивание корпуса внутрь поворота имеет к первоначальной цели статьи - технике резанного ведения в различных скоростных режимах? Смысл-то этого приема только в игре на публику - демонстративно леч на снег!

[IgorGK]

Я не понимаю, на кой ляд тратить столько времени и места на анализ явно ненормальных трюковых приемов?

Если автор статьи считает необходимым разобраться в механике их выполнения - это его право. Дело читателей - по возможности предоставить фактический материал. Пищу для размышления, так сказать. А уж какие выводы сделает автор из анализа трюков - мне самому интересно.

Какое отношение скручивание корпуса внутрь поворота имеет к первоначальной цели статьи - технике резанного ведения в различных скоростных режимах?

Трюки, которые привлекли внимание автора, выполняются на аномально низкой скорости. Неудивительно, что он решил разобраться. А ведение там исключительно резаное, с проскальзыванием такого не сделаешь. Так что в тему статьи вписывается отлично.
Кроме того, скручивание применяется не только для трюков. Спортсмены частенько крутят плечами на входе в поворот для лучшего врезания носка. Не-спортсмены подкручивают на выходе с целью сохранить начальный радиус дуги при отсаживании назад.
Влияние скручивания корпуса на поведение лыж/бордов есть, этого не отнять. Хорошо это или плохо, можно это использовать в спортивных глыжах или нельзя - вопрос второй. Для начала надо бы разобраться с механикой, а потом уж решать вопрос о применимости и полезности в различных ситуациях.

Смысл-то этого приема только в игре на публику - демонстративно леч на снег!

Это один из способов использования приёма, не больше. В данном случае выполняется максимально акцентированно. Влияние скручивание отлично заметно - хороший образец для изучения явления как такового. Чем плохо?

[Skipper]

Осилил и это!
Наконец-то речь не о езде по кругу. О! Сколько лет я этого ждал

Не знаю, как кому, а мне интересно. Автор заслуживает звания молодца и большого пионерского спасиба

[moresnow]

Да, люди стелятся на лыжах по склону, но динамика не та. Нету "нашего гуршмановского" врезания носка. В основном выкатывание на пятках.

У себя на горке я постоянно вижу двух-трех человек которые катаются именно зарезаясь с носка, стеляшихся на пятках както не замечал. Я допускаю что это специфика именно этой горки. Смещение вперед-внутрь будушего поворота, вытягивание в струнку в начале, отсаживание назад для вывода доски из дуги, две короткие, перецентровка

[Zef]

Если автор статьи считает необходимым разобраться в механике их выполнения - это его право. Дело читателей - по возможности предоставить фактический материал. Пищу для размышления, так сказать. А уж какие выводы сделает автор из анализа трюков - мне самому интересно.

Так дело-то в том, что разобрался-то он плохо! Даже цели приема не понял. Это все не было бы так грустно, если бы не совершенно выдающееся качество предыдущей части статьи. Начал за здравие, а кончил - за упокой... Я бы эту часть убрал, предыдущую бы переозаглавил так, чтобы не подразумевалось продолжение и так оставил. Вот это бы было - совершенство.

[iz]

а с чего бы ей меняться если в моих построениях постоянный угол закантовки, а меняется только скорость.

Прошу прощения, я только что врубился, про что Вы пишете. Просто у меня в голове одни схемы, у Вас другие. Но давайте вернемся к этому вопросу позже.

[iz]

Вы всё очень хорошо описали, спасибо!
Мне этого вполне достаточно. Одно только место вызывает у меня и, думаю, у читателя под ником frolka, серьёзные сомнения:

А их и не требуется . Возможности доски вполне позволяют отклонять тело на угол значительно больше угла закантовки. В конце концов неизбежен люфт в ботинках и креплениях, который и даёт эту разницу даже при идеальном выполнении. Словом, для того, чтобы лечь на склон, вовсе не обязательно закантовывать доск именно под 90 градусов. Достаточно меньше. Даже мягкая доска вполне позволяет и не срывается. (ну, тут еще от покрытия зависит)

Это все равно, как если бы мы раскантовали лыжи, а они не хотят соскальзывать и всё тут!
Но к обсуждаемой теме это не имеет прямого отношения.

[frolka]

Одно только место вызывает у меня и, думаю, у читателя под ником frolka, серьёзные сомнения:

да, есть определенные сомнения в том, что удасться найти положение равновесия в таком положении.

[iz]

Господа!

В ходе обсуждения я получил много полезной информации и здоровой критики! Всем
за это спасибо!

Целью второй части статьи было показать, как (а не зачем) можно дополнительно управлять резаным (или не очень) поворотом за счет дополнительного силового прогиба или, наоборот, "разгиба" лыжеборда или какой его части по сравнению с его равновесной загрузкой. Именно это должно было являться определяющим, а не скручивание либо какой другой конкретный технический приём. Мне, похоже, это не сильно удалось показать. Конечно, я старался подбирать примеры "поэкстремальней", и Еврокарв в этом смысле вполне походит, поскольку изменение радиуса поворота никто и не оспаривает. Да и, как мне кажется из обсуждения, я не сильно заблуждался насчет него.

Но давайте слегка коснемся вопроса "зачем?". Если у "вольного карвера" спросить, почему он поехал так, а не этак, то ответ будет очевиден и нелицеприятен! Вот Skipper'у не нравится катание по кругу. Катание по кругу у нас проистекает от горизонтальности плоскости и имеет одно неоспоримое преимущество - простоту. Если расписать условия равновесия для склона, то мы уже одним простеньким графиком не отделаемся. И получим поворот в виде неуклонно сворачивающейся спирали. А это входит в противоречие с той формой поворота, которая как бы требуется в рейсовых дисциплинах (за борд не скажу, просто не знаю). С той самой "разворачивающейся запятой". И как, и за счет чего удаётся спортсмену решать противоречие между теорией и практикой, выдерживая нужную траекторию - вопрос, как мне кажется, интересный. Быть может, тут и есть место для всяких "псевдорезаных ведений"? Но это так, к слову.

[Skipper]

Не то, чтобы мне не нравилась езда по кругу. Вон фанкарверы ездят, и ничего плохого с ними не делается.
Но обычный поворот, как мне кажется, можно рассматривать двояко. Один подход - это то, что много раз описано: лыжник приводит лыжи (и себя) в некоторое равновесное состояние, соответствующее езде по кругу, проезжает часть окружности, а затем выходит из этого состояния.
Но по-моему, можно и по-другому: лыжник с лыжами не доходит до равновесного состояния, поэтому дуга начинается и через некоторое время сама собой кончается. Т.е. картина всех этих сил/ускорений сначала приближается к езде по кругу, но, не доходя до нее, снова расходится.
Лучше объяснить не могу, но думаю, что мысль понятна?