Сообщений в теме: 104

[samovar]

+ к рисунку Vuarsap добавить центробежку, а лыжу опереть-прогнуть в дуге как балку-гантелеобразную на 2 опоры. И будет достаточно просто и без усложнений

Сообщение отредактировал samovar: 02 June 2009 - 15:08

[Tamer]

Vuarsap, спасибо за картинку!
Теперь давай ширной лыжи пренебрежём. Пусть сила пркладывается прямо через точку контакта канта с опорой. Что получится? Как кувалдой шарахнем? Прямо сверху или под наклоном каким-нибудь?

[frolka]

Vuarsap про момент не очень понятно. лыжа лучше всего врезается когда момент максимален (плоская лыжа) или минимален (лыжа закантована на 90градусов)?

Во-первых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон?
Наверное, прямо в склон! То есть, по перпендикуляру — в плоскость склона. Потому как любое отклонение от перпендикуляра будет содержать «подвектор», выдавливающий кант куда-то в сторону.
Так?

Во-вторых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего гнёт лыжу в дугу?
Мне представляется, что перпендикулярно в лыжу — в плоскость лыжи.
Так?

по обоим тезисам возражений пожалуй нет. хотя для того, чтобы совсем не было возражений я бы заменил слово врезает на слово вдавливает.

кроме направленности силы еще надо учитывать ее величину. т.е. вполне может быть ситуация, когда не оптимально направленная сила, за счет своей величины дает большей эффект. может невозможно добиться, чтобы идеально направленная сила была бы большой, но может можно добиться, чтобы очень большая но не идеальная сила давала нужный эффект.
это не опровержение тезисов, но, имхо, принципиальное дополнение

[Tamer]

samovar, ну ё-моё!
Ну извините, ну я более чем уверен, что проблема запертого положения для вас ещё не актуальна.
Сплошные теоритезрования...
Пусть и верные, но сейчас совсем лишние!

[samovar]

Удаляюсь

Сообщение отредактировал samovar: 02 June 2009 - 15:15

[Tamer]

по обоим тезисам возражений пожалуй нет. хотя для того, чтобы совсем не было возражений я бы заменил слово врезает на слово вдавливает.

кроме направленности силы еще надо учитывать ее величину. т.е. вполне может быть ситуация, когда не оптимально направленная сила, за счет своей величины дает большей эффект. может невозможно добиться, чтобы идеально направленная сила была бы большой, но может можно добиться, чтобы очень большая но не идеальная сила давала нужный эффект.
это не опровержение тезисов, но, имхо, принципиальное дополнение

Да! Согласен, что "вдавливание" будет лучше, чем "врезание"!

По воторому абзацу. Я в принципе согласен с доплнением, но не согласен начинать учитывать это дополнение прямо сейчас.

[frolka]

а я пока задумался над первым тезисом
что такое "врезание" по сути? если в данном случае его можно заменить на "вдавливание", то тогда результирующую силу я бы разложил на две: одну действующую перпендикулярно скользящей поверхности, другую действующую перпендикулярно боковой поверхности. тогда вполне может быть, что процесс вдавливания будет наиболее эффективным когда одна из них равна нулю, а вторая максимальна. например первая сила велика, а вторая равна нулю. лыжа будет перемещаться вдоль вектора первой силы. при этом заодно заглубляясь. заглублятся она будет до тех пор, пока сила реакции снега не станет равна первой силе. и я вполне допускаю, или другими словами не вижу причин почему бы ей при этом не заглубиться достаточно глубоко. глубже, чем если бы она перемещалась перпендикулярно снегу.

не знаю насколько вышеизложенное понятно, но суть этой мысли такова, что я засомневался в первом тезисе

Сообщение отредактировал frolka: 02 June 2009 - 15:36

[frolka]

вот пояснения

результируюшая сила действующая на лыжу (со стороны лыжника) показана на верхних картинках красной стрелкой. лыжа будет перемещаться в направлении данной силы до тех пор, пока действующая со стороны снега реакция не уравновесит ее.
реакции показаны на нижней картинке зелеными стрелками. картинки сделаны таким образом, что площадь контакта через которую передается воздействие одинакова. при этом видно, что правая лыжа заглубилась глубже. правда, в данном случае это будет вызвано очевидно большей "красной" силой. но во-первых, как я писал раньше не вижу в такой ситуации ничего ненормального, во-вторых возможно подобный результат можно получить и при равных красных силах.

ps по хорошему еще должен действовать момент уравновешивающий красные и зеленые силы. иначе лыжа будет вдавливаяясь в снег поворачиваться меняя форму зоны контакта.
pps картинки, как я сказал, получены из соображений равенства площадей зон контакта, что предполагает прямоугольную эпюру сил действующих между снегом и лыжей. на самом деле думаю, что там будет что-то типа треугольника. т.е. чем ближе к поверхности, тем сила реакции снега меньше.

надеюсь всех запутал

Сообщение отредактировал frolka: 02 June 2009 - 16:11

[Андреус]

По тезису 1
Если считать, что угол между скользяком и боковой поверхностью равен 90 гр., то вбивать надо под углом 45 гр. (90/2) к скользяку (к боковой поверхности). В данном случае сопротивление будет минимальным.

По тезису 2
Давить надо строго перпендикулярно скользящей поверхности лыжи. В этом случае вся приложенная сила идёт на прогиб лыжи. Любой иной вариант приложения силы - потеря какой-то её части.

[max_woody_ru]

По тезису 1
Если считать, что угол между скользяком и боковой поверхностью равен 90 гр., то вбивать надо под углом 45 гр. (90/2) к скользяку (к боковой поверхности). В данном случае сопротивление будет минимальным.

А в чем смысл минимального сопротивления? Как говорится, не в пешки играем, а в шахматы. Минимальное сопротивление хорошо, но не ценой того, что придется выдерживать постоянный угол закантовки.
Я уже не говорю о том, что ваше утверждение скорее всего просто ошибочно - хотя бы потому, что сопротивление скользяка и боковой поверхности отличаются. Далее, сила трения скольжения - F = kN. При изменении угла закантовки N будет плавать. Соответственно, будет меняться и сила сопротивления.

[Андреус]

Минимальное сопротивление хорошо, но не ценой того, что придется выдерживать постоянный угол закантовки.

Если силу прикладывать под 45 гр к скользяку при любой закантовке, то плавания N имхо не будет.

[rarebird]

Очень хочется услышать ну может не развёрнутый ответ, но хотя бы Ваши краткие версии...

До того как высказать свое мнение, хочу получить ответы на след. вопросы:
1). Цель выяснения оного. Практическое применение или теория.
2). Учитывая, что теория очень далека от практики в этом вопросе,
ответьте куда бы Вы хотели направить этот вектор в идеальной модели или
куда этот вектор направлен на практике.

[Tamer]

По тезису 1
Если считать, что угол между скользяком и боковой поверхностью равен 90 гр., то вбивать надо под углом 45 гр. (90/2) к скользяку (к боковой поверхности). В данном случае сопротивление будет минимальным.

Как я понял, вы рассматриваете направление приложения силы относительно лыжи (острия и граней канта), а не относительно склона. А если всё-таки относительно склона?

По тезису 2
Давить надо строго перпендикулярно скользящей поверхности лыжи. В этом случае вся приложенная сила идёт на прогиб лыжи. Любой иной вариант приложения силы - потеря какой-то её части.

Ну вот, я тоже так считаю.

[Old Boy]

Gregory Gurshman

.....Поэтому могу быть абсолютно не прав, но я не вижу как физические выкладки могут помочь понять сущность технических приёмов. Возможно, не плохо понимать, откуда береётся сила на канту внешней лыжи. Но это, думаю, и всё. Уверен, что физики возразят. Одно могу сказать с полной уверенностью, что понимание физики и механики не поможет улучшить технику. Возможно, поможет её лучше обсуждать в форуме . Но реального практического приложения физики, например, в моей работе я не вижу. Знаю, что вешки вкручиваются в склон вертикально и так стоят под дейтвием сил трения и тяжести. На тренерском уровне это уже круто, поверьте.

Исследования механики (и биомеханики) горных лыж ведутся, насколько я знаю. Чего-то очень-очень серьёзного, думаю, нет. Просто, скорее всего, нет заказчика на подобное исследование. А исследования именно для лыжных компаний-производителей это не механика, а чистый сопромат, обсчитываемый с помощью компьютерной модели. Ну и цель там понятна, как сделать продольно-мягкую лыжу с высокой торсионной жёсткостью. Все борются за это и за более дешёвые материалы.

Где-то что-то в Иннсбрукском университетет делается, что-то было в Гренобльском, что-то в Японии (в Хакубе). Но, обычно, это просто заканчиватется презентацией на очередном лыжном конгрессе. В ходе презентации все кивают с умным видом, но никто кроме докладчика формул с интегралами не понимает....

К этому трудно что то добавить, не правда ли
А не согласиться просто невозможно (если не пьян в хлам)

[Tamer]

вот пояснения

...при этом видно, что правая лыжа заглубилась глубже. правда, в данном случае это будет вызвано очевидно большей "красной" силой. но во-первых, как я писал раньше не вижу в такой ситуации ничего ненормального, во-вторых возможно подобный результат можно получить и при равных красных силах...
...
надеюсь всех запутал

Если отвлечённо, то я не понял, почему в правом случае лыжа вдавится глубже при равных величинах результирующих сил, давящих на лыжу. Вроде бы если лыжа твёрдая, а она твёрдая, то куда сила напралена, туда её и вдавливает. Нужно полгубже в снег, значит надо давить прямо в снег. Это если головой рассуждать
А вот ногами больше голосую за правый вариант. Хотя это я уже сильно вперёд забегаю...

[Руприхт"]

К этому трудно что то добавить, не правда ли
А не согласиться просто невозможно (если не пьян в хлам)

К этому можно добавить, что чел, не закончивший Высшее учебное заведение, рассуждающий про сопромат выглядит - как там говорят политкорректно? .............бип.
Согласится можно - только не нужно.

[Tamer]

До того как высказать свое мнение, хочу получить ответы на след. вопросы:
1). Цель выяснения оного. Практическое применение или теория.
2). Учитывая, что теория очень далека от практики в этом вопросе,
ответьте куда бы Вы хотели направить этот вектор в идеальной модели или
куда этот вектор направлен на практике.

1. Пытаюсь физикой измерить собственные ощущения и наблюдения. Т.е. сугубо прикладная цель.

2. Я как раз и хочу теорией практику проверить, поэтому и сам задаюсь такими вопросами А идеальной модели не выдумываю...

Сорри!
допишу завтра...

[Old Boy]

К этому можно добавить, что чел, не закончивший Высшее учебное заведение, рассуждающий про сопромат выглядит - как там говорят политкорректно? .............бип.
Согласится можно - только не нужно.

А я вот закончил. Пару штук.... И много чего еще после этого заканчивал и защищал... И почему то согласен И про сопромат и вообще ....

[Руприхт"]

А я вот закончил. Пару штук.... И много чего еще после этого заканчивал и защищал... И почему то согласен И про сопромат и вообще ....

Тут вот на форуме где то промелькнуло по Вячеслава Быкова. По нашему, по челябинскому - Быча. Вот он, вузов не кончал. Он в Тракторе рубился, в конюшне, потом в свиссарии. Книжек не пишет, коней не рисует, добрейшей души человек. Есть притензии от простого чулябинского народу - маму свою не жалует, дык энто его личное дело.

[ProstoP]

Если отвечать на поставленные вопросы прямолинейно, абстрагируясь от проблемы запертого положения, а также от величины действующих сил, то я предложил бы такие ответы:

1. Оптимальное врезание: Лыжа под 45 градусов к горизонту и давим вертикально вниз. То есть стоим над лыжей строго вертикально и кантуем ея коленом под 45

2. Оптимальный прогиб. Лыжа под 90 градусов к горизонту. Вся нагрузка приложена к мыску и пятке, середина висит в воздухе. То есть легли на склон и изображаем идеальный фанкарв.

Кажется, как-то так.