X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Возвращаясь к напечатанному

nick5t5 загрузка-разгрузка физика

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2319

#41 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:25

Рисовать неинерциальную систему отказываюсь категорически.

Как человек сугубо атеистических воззрений, полагаю, что без божьего промысла тут не обошлось. icon_smile.gif

Более того, не понимаю, зачем что-то дорисовывать?

То соотношение сил, которое нарисовано на левой картинке, может иметь место в завершающей фазе поворота.

Равнодействующая нарисаванных сил способна двинуть тушку вверх-наружу в сторону следующего поворота.

Извините, но без рисунка ваши утверждения голословны.

Вот я всю голову сломал, но так и не придумал как, такое, может получиться ни в резаном, ни в классическом повороте.


Сообщение отредактировал MrAlexZ: 29 October 2015 - 15:26

  • 0

#42 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:30

А если еще серьезнее, то в повороте равновесие есть всегда. И называется этот феномен- "Динамическое равновесие, которое устанавливается, когда оказываются сбалансированными два обратимых или противоположных процесса" Вот так и в повороте, вроде и статики нет, но система работает стабильно. Но как только проекция ЦМ выйдет за пределы опоры, то падения трудно будет избежать.

Миш... Проекция сил, действующих на ЦМ.... ))) у ЦМ нет проекции - это точка в пространстве (пардон есть -  куда угодно... можно и за пределы опоры... но нам важны тут силы которые на ЦМ действуют чтобы отправить тело двигаться).

Еще, если понимать равновесие ЦМ хоть в статике хоть в динамике - это равенство нулю действующих сил. В повороте (это динамика) - равенство составляющих сил тяжести и ЦБС - реакции склона, в итоге поворот продолжается до бесконечности. Для выхода из такого равновесного состояния надо что-то сделать - например убрать опору (ногу), проангулировать или  наоборот выпрямиться.... НО - если ты сделаешь поворот таким что твой ЦМ падает внутрь, а ты своими действиями по управлению лыжами (закантовка, ангуляция, перецентровка, расположение ЦМ над лыжами, палки, руки, скрутки гнутки), а на самом деле регулируя силу ЦБС сделаешь так что не будет равновесия - а она тебя в этом процессе падения ловит и обратно поднимет - ты получишь  усиление давления в кант в склон а не вдоль склона. И не будет сноса (ну понятно что не беспредельно)


Сообщение отредактировал amazurov: 29 October 2015 - 15:34

  • 0

#43 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:42

так. просто.

Реакция опоры направлена всегда обратно воздействию...

Воздействие на нее от Глыжника инерциальными силами (еще раз - тут некое приближение) и силами притяжения идет через его  ЦМ.. поэтому обратная реакция - обратно через ЦМ. Если говорить что мы хотим повращать тело...или на лыжах палками потолкаться, или руками поскрести - то другое


  • 0

#44 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 October 2015 - 15:45

Миш... Проекция сил, действующих на ЦМ.... ))) у ЦМ нет проекции

Алексей, давай сохраним в перспективе еще одну твою 1000евро).
И если захочешь, то и на льду научу резать дугу, без всяких заумностей и векторов. А после, сразу поймешь что подобные рассуждения далеки от реальности. И еще...в повороте, те кто не могут держать проекцию ЦМ строго на опору, пусть это будет в нашем случае внешняя лыжа, частенько прИпадают, а то и вовсе едут на внутренней которая находится под корпусом. Это говорит о не умении держать баланс. А с балансом и его сложным пониманием...ты уже раз столкнулся) Предлагаю на этом закончить ;)

Сообщение отредактировал Maykl: 29 October 2015 - 15:48

  • 2

#45 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 16:19

Алексей, давай сохраним в перспективе еще одну твою 1000евро).
И если захочешь, то и на льду научу резать дугу, без всяких заумностей и векторов. А после, сразу поймешь что подобные рассуждения далеки от реальности. И еще...в повороте, те кто не могут держать проекцию ЦМ строго на опору, пусть это будет в нашем случае внешняя лыжа, частенько прИпадают, а то и вовсе едут на внутренней которая находится под корпусом. Это говорит о не умении держать баланс. А с балансом и его сложным пониманием...ты уже раз столкнулся) Предлагаю на этом закончить icon_wink.gif

Миша -  если ты правильно воспримешь наш спор - ты поймешь как был не прав. Ты видел своего сына на коньке, видел Кагарыча... (они удержали равновесие - я спор проиграл) и теперь ты хочешь сказать - что ГЛыжник (просто посмотри видео) - такими движениями держит баланс в повороте? ты кстати сам то про себя что сказал - надо потренироваться... а ведь ты ходишь трассы и держищь там это "равновесие" - по товей теории теми же движениями. Майкл - логика где? Ты можешь закончить.. только не пудри людям мозги физикой.. углубись в технику.. я туда не суюсь.. так и ты туда где не понимаешь - не надо. я разберусь по физике -  ты лучше прислушивайся. А если че не понятно будет - поясню. еще раз пойми - я не строю теорию ГЛ техники - я только говорю каие физические аспекты как влияют... а ты -  когда устаканишь хотя бы полет ЦМ акробата - можешь вернуться к физическим аспектам. Это вполне школьная программа


  • 0

#46 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 16:19

И еще...в повороте, те кто не могут держать проекцию ЦМ строго на опору, пусть это будет в нашем случае внешняя лыжа, частенько прИпадают, а то и вовсе едут на внутренней которая находится под корпусом. Это говорит о не умении держать баланс. А с балансом и его сложным пониманием...

С балансом у многих непонятки ) Некоторые считают, что сбалансированность - это как раз умение падать, а потом себя ловить после потери баланса )) И что упражнения на баланс именно для этого делаются, а сохранение баланса - это маскировка неумения балансировать так, как они это понимают. В общем, все с ног на голову )))


  • 0

#47 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 16:29

так. просто.

Реакция опоры направлена всегда обратно воздействию...

Эээ, это не так. Как я уже писал, правый рисунок изображает реальную ситуацию.


  • 0

#48 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 16:36

Эээ, это не так. Как я уже писал, правый рисунок изображает реальную ситуацию.

еще раз - посмотри мой рисунок. А в этих нет ЦБС... если мы не учтем ее - по силе тяжести правый упадет на склон... нет противодействия ей никак ))). Други -  ну рисуйте все силы и их учитывайте.. Если на ЦМ будет "остаточная" равнодействующая сила после учета всех остальных - этот ЦМ ускоряется в этом направлении...


Сообщение отредактировал amazurov: 29 October 2015 - 16:37

  • 0

#49 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:02

еще раз - посмотри мой рисунок. А в этих нет ЦБС... если мы не учтем ее - по силе тяжести правый упадет на склон... нет противодействия ей никак ))). Други -  ну рисуйте все силы и их учитывайте.. Если на ЦМ будет "остаточная" равнодействующая сила после учета всех остальных - этот ЦМ ускоряется в этом направлении...

Вы рассматриваете, только ситуацию чистого резаного поворота.
Силу воздействие лыжника на склон можно разложить на нормальную к поверхности склона и силу направленную вдоль поверхности склона. Соответственно, реакция опоры складывается из нормальной реакции и силы трения.
Нормальная реакция, в наших условиях, равна нормальной составляющей воздействия и направлена в противоположном направлении.
Сила трения равна или меньше тангенциальной составляющей воздействия. Если она равна, тогда реакция опоры параллельна воздействию. Если сила трения меньше, то реакция опоры не будет параллельна силе воздействия, а будет направлена так, как показано на правом рисунке.
Правда, как я уже писал, к чистому резаному повороту эта ситуация отношения не имеет.

  • 0

#50 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:04

Извините, но без рисунка ваши утверждения голословны.

Вот я всю голову сломал, но так и не придумал как, такое, может получиться ни в резаном, ни в классическом повороте.

Ну и ладно.

Я выше, отвечая amazurov'у уже описал (многословно) свое отношение к рисованию векторов.

Готов согласиться, что мой разум не столь пытлив, как ваш.

Векторные дискуссии, несомненно, служат украшением форума и сильно развлекают публику.

Но я, правда, не понимаю их практической пользы. Хотя сам технарь и учился кататься, что называется, "через голову"


  • 0

#51 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:13

 

Вы рассматриваете, только ситуацию чистого резаного поворота.
Силу воздействие лыжника на склон можно разложить на нормальную к поверхности склона и силу направленную вдоль поверхности склона. Соответственно, реакция опоры складывается из нормальной реакции и силы трения.
Нормальная реакция, в наших условиях, равна нормальной составляющей воздействия и направлена в противоположном направлении.
Сила трения равна или меньше тангенциальной составляющей воздействия. Если она равна, тогда реакция опоры параллельна воздействию. Если сила трения меньше, то реакция опоры не будет параллельна силе воздействия, а будет направлена так, как показано на правом рисунке.
Правда, как я уже писал, к чистому резаному повороту эта ситуация отношения не имеет.

 

я рассматриваю силы. и никакой ситуации... ситуации будут если въедет в лыжника другой... для начала  - определите мне силу воздействия лыжника на склон... я привел из чего она складывается в повороте -есть другие варианты - рисуете вектора, складываете, показываете. главное - определите источники сил и на что они действуют...

Особенно мне понравится определение источника силы ЦБС... если она присутствует


Сообщение отредактировал amazurov: 29 October 2015 - 17:14

  • 0

#52 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:16

Ну и ладно.

Я выше, отвечая amazurov'у уже описал (многословно) свое отношение к рисованию векторов.

Готов согласиться, что мой разум не столь пытлив, как ваш.

Векторные дискуссии, несомненно, служат украшением форума и сильно развлекают публику.

Но я, правда, не понимаю их практической пользы. Хотя сам технарь и учился кататься, что называется, "через голову"

Вы извините, но вы прочитали мой изначальный пост?
Я просил знатоков физики прояснить сию парадоксальную картинку из статьи посвященной физике горных лыж.
Если вы знаток физики, и считаете, что картинка отображает реальную ситуацию, то объясните как такое может быть.
Не хотите рисовать, напишите словами. Что-то типа того, что я написал про правую картинку отвечая amazurov.
Если вы, мягко говоря, не в теме, то "Иногда лучше жевать..." (С)Orbit.
А рассуждения про нужность того или другого, это не в эту конфу. 

  • 0

#53 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:26

я рассматриваю силы. и никакой ситуации... ситуации будут если въедет в лыжника другой... для начала  - определите мне силу воздействия лыжника на склон... я привел из чего она складывается в повороте -есть другие варианты - рисуете вектора, складываете, показываете. главное - определите источники сил и на что они действуют...

Особенно мне понравится определение источника силы ЦБС... если она присутствует

Ваша любимая картинка нарисована для неинерциальной системы отсчета, а мы рассматриваем картинку из статьи nick5t5, про которую он сам написал, что она нарисована для инерциальной системы отсчета связанной со склоном.

Мне совсем не обязательно определять силу воздействия и из чего она образуется для того, чтобы анализировать ее воздействие на склон и утверждать, что она может быть разложена на несколько составляющих.

Про ЦБС не понял что это и о чем вы?


  • 0

#54 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:30

Ваша любимая картинка нарисована для неинерциальной системы отсчета, а мы рассматриваем картинку из статьи nick5t5, про которую он сам написал, что она нарисована для инерциальной системы отсчета связанной со склоном.

Мне совсем не обязательно определять силу воздействия и из чего она образуется для того, чтобы анализировать ее воздействие на склон и утверждать, что она может быть разложена на несколько составляющих.

Про ЦБС не понял что это и о чем вы?

Моя нарисована в  инерциальной, связанной со склоном... в той которую рассматриваете справа при нарисованных векторах - покажите почему лыжник не кувырнется вниз... а если не понятно что такое ЦБС... то и говорить про физику не стоит...


  • 0

#55 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:30

Извините, но без рисунка ваши утверждения голословны.

Вот я всю голову сломал, но так и не придумал как, такое, может получиться ни в резаном, ни в классическом повороте.

 

 

Эээ, это не так. Как я уже писал, правый рисунок изображает реальную ситуацию.

Просто, скорость лыжника больше той скорости, какая необходима для движения по окружности   с постоянной линейной скоростью для указаннного отклонения цМ от нормали  к склону . Лыжник  опокидывается через лыжи


  • 0

#56 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:35

 

Вы извините, но вы прочитали мой изначальный пост?
Я просил знатоков физики прояснить сию парадоксальную картинку из статьи посвященной физике горных лыж.
Если вы знаток физики, и считаете, что картинка отображает реальную ситуацию, то объясните как такое может быть.
Не хотите рисовать, напишите словами. Что-то типа того, что я написал про правую картинку отвечая amazurov.
Если вы, мягко говоря, не в теме, то "Иногда лучше жевать..." (С)Orbit.
А рассуждения про нужность того или другого, это не в эту конфу. 

 

Не извиняйтесь, не за что.

Словами я тоже уже писал. На мой взгляд, рисунок В может быть проинтерпретирован как момент завершения поворота на высокой скорости. Поскольку реакция опоры проходит ниже ЦМ лыжника, возникает момент, опрокидывающий тушку лыжника наружу, в сторону нового поворота.

Лично мне гораздо менее понятен правый рисунок А. Он характерен а) большей загрузкой внутренней лыжи, чем внешней и б) тем, что реакция опоры проходит выше ЦМ лыжника. Не столь важно, резанный подразумевается поворот или нет. Важно то, что  такая позиция заведомо неустойчива, что статически, что динамически. Парень, изображенный на рис. А, как мне кажется, вот-вот хряпнется :-)

Все, dixi.

Пошел за попкорном. Как вы, совершенно верно заметили, лучше пожевать.

Тем более, что тут начинается... сражение на векторах и ЦБС-ах.

Все, как обычно.

;-)


  • 0

#57 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:38

Просто, скорость лыжника больше той скорости, какая необходима для движения по окружности   с постоянной линейной скоростью для указаннного отклонения цМ от нормали  к склону . Лыжник  опокидывается через лыжи

Вы хотите сказать, что вектор скорости можно сложить с вектором силы?

Что-то мне мало верится, что вы это имели в виду.

Поясните как скорость может изменить направление вектора силы реакции опоры.


  • 0

#58 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:39

Алексей, давай сохраним в перспективе еще одну твою 1000евро).
И если захочешь, то и на льду научу резать дугу, без всяких заумностей и векторов. А после, сразу поймешь что подобные рассуждения далеки от реальности. И еще...в повороте, те кто не могут держать проекцию ЦМ строго на опору, пусть это будет в нашем случае внешняя лыжа, частенько прИпадают, а то и вовсе едут на внутренней которая находится под корпусом. Это говорит о не умении держать баланс. А с балансом и его сложным пониманием...ты уже раз столкнулся) Предлагаю на этом закончить icon_wink.gif

Что такое "держать проекцию цМ строго на опору".? Проекцию цМ  строго можно держать на что угодно. хоть на дерево растущее сбоку. Проекция точки-это перпендикуляр  к плоскости или линии.. Проекция  ЦМ на опору  никогда не может выйти за опору, по определению


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 October 2015 - 23:01

  • 1

#59 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 October 2015 - 17:39

Миша - если ты правильно воспримешь наш спор - ты поймешь как был не прав. Ты видел своего сына на коньке, видел Кагарыча... (они удержали равновесие - я спор проиграл) и теперь ты хочешь сказать - что ГЛыжник (просто посмотри видео) - такими движениями держит баланс в повороте? ты кстати сам то про себя что сказал - надо потренироваться... а ведь ты ходишь трассы и держищь там это "равновесие" - по товей теории теми же движениями. Майкл - логика где?

Я именно так и делаю;)
А логика вот здесь)

С балансом у многих непонятки ) Некоторые считают, что сбалансированность - это как раз умение падать, а потом себя ловить после потери баланса )) И что упражнения на баланс именно для этого делаются, а сохранение баланса - это маскировка неумения балансировать так, как они это понимают. В общем, все с ног на голову )))


Сообщение отредактировал Maykl: 29 October 2015 - 17:41

  • 0

#60 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 17:41

Словами я тоже уже писал. На мой взгляд, рисунок В может быть проинтерпретирован как момент завершения поворота на высокой скорости. Поскольку реакция опоры проходит ниже ЦМ лыжника, возникает момент, опрокидывающий тушку лыжника наружу, в сторону нового поворота.

Похоже, вы не читали мой вопрос. unknw.gif

Именно утверждение, что вектор силы реакции опоры проходит ниже ЦМ я и прошу обосновать.

Как такое может получиться? Под воздействием каких сил?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных