Сообщений в теме: 68

[amazurov]

так и надо чтобы уехали. ЦМ то почти прямо идет, а лыжи описывают некое подобие синусоиды. в точке перекантовки относительная скорость лыж и ЦМ получается наибольшей.

 

"выстрел" идет не в ноги, не в ЦМ, а вдоль лыж. видели как на льду люди поскальзываются? ноги взлетают вперед и вверх и чел спиной падает. но тогда дело, похоже, не в упругости лыж. точнее, жесткая лыжа просто не дает опрокинуться назад, а гибкая изгибается, точка опоры смещается вперед ближе к креплению и в какой то момент вес оказывается за этой точкой.

 

возьмите ручку, поставьте вертикально на стол и прижмите сверху пальцем имитируя вес лыжника. теперь немного отклоняем ручку от вертикального положения, потеряв устойчивость, её нижний конец вылетает вбок. если у ручки широкое основание, то отклонять нужно сильнее, а если при этом стол достаточно скользкий, то возможно ручка будет просто скользить по столу вслед за пальцем.

ой, опять - я сужу сторонне - смотрю на лыжника со стороны над склоном- ну пусть над флагом раз тут спортсмены.

Что я вижу - он почти лег на склон и вращается вокруг центра поворота как стрелка часов. уже такой пример приводил - сбрось стрелку с опоры - она продолжит это вращение -  в проекции на лыжника - быстрые ноги убегают от медленной головы. Я не касаюсь тут никаких технических приемов - но если в процессе поворота не будет этого продвижения ЦМ вперед относительно лыж (серьезное усилие) - их потом не догнать. Это по физике. завертели волчок вокруг флага - надо его потом остановить.   Что еще предложить как пример?

то что лыжи поедут поперек ЦМ  - скажу  - это уже в разгрузке и вообще-то другое вращение - когда мы смотрим на лыжника спереди а не от "над склоном". Ну не одномерное это все.  Если мы до этого не выровняем усилием вперед выход из поворота - лучше продолжить его и далее вверх до остановки.

[mcureenab]

Что я вижу - он почти лег на склон и вращается вокруг центра поворота как стрелка часов.

это как бы не так. части лыжника движутся по сегментам с разными центрами. в идеале ЦМ движется по сегменту с большим радиусом, лыжи по сегменту с малым радиусом. в итоге концы этих сегментов совпадают в точках перекантовки. общий момент импульса получается небольшим.

движение лыж в проекции на склон относительно ЦМ скорее колебательное (право-лево) чем вращательное или выше-ниже.

[Alex Gonch]

движение лыж в проекции на склон относительно ЦМ скорее колебательное (право-лево) чем вращательное или выше-ниже.

Скорее я бы сказал что лыжи описывают знак бесконечности относительно ЦМ...  Заход в поворот на носках - выход на пятках, т.е. в повороте лыжи как бы обгоняют ЦМ, а при перекантовке опять уходят назад.

[amazurov]

это как бы не так. части лыжника движутся по сегментам с разными центрами. в идеале ЦМ движется по сегменту с большим радиусом, лыжи по сегменту с малым радиусом. в итоге концы этих сегментов совпадают в точках перекантовки. общий момент импульса получается небольшим.

движение лыж в проекции на склон относительно ЦМ скорее колебательное (право-лево) чем вращательное или выше-ниже.

ну и замечательно - теперь и подумай что это означает - ты хочешь сказать что  при этом ГЛыжник как целое не получил момента вращения - цм медленно - лыжи быстро вокруг - так оно это самое и есть.

То что мы видим по факту - это как раз действия лыжника по укрощению этого момента. Пока есть опора в лыжи. Если улетели из поворота без этого действия - вращение продолжится, лыжи уедут. Разве не так?

Сообщение отредактировал amazurov: 11 December 2014 - 11:42

[amazurov]

Скорее я бы сказал что лыжи описывают знак бесконечности относительно ЦМ...  Заход в поворот на носках - выход на пятках, т.е. в повороте лыжи как бы обгоняют ЦМ, а при перекантовке опять уходят назад.

Да, похоже. Но чтобы это происходило именно так, нужны усилия лыжника - при выходе на пятках рвануть вперед пока пятки еще со склоном в контакте. Разве не так?

[mcureenab]

Да, похоже. Но чтобы это происходило именно так, нужны усилия лыжника - при выходе на пятках рвануть вперед пока пятки еще со склоном в контакте. Разве не так?

Нет. Рвать не надо. Оно как то само собой получается. Между поворотами лыжи медленно движутся по ходу движения ЦМ, поэтому ЦМ их догоняет и обгоняет.

 

Вот когда поворот недостаточно закрыт, то да. ЦМ может не успеть за лыжами и придется напрягаться, как правило безуспешно.

[musson]

Раньше (много уже лет тому, когда еще на длинных узких лыжах все соревновались) полагали (в околоспортивной среде - секциях типа ВУЗовских) что слалом - это "пятки в #опу" (в отличии от GS). Представляется, что Л тут слегка подкинуло (как то он дюже борзо разогнался?) и он эти самые "пятки в #опу" сделал чтобы зацепиться носками за снег и не улететь чорти куда в сторону от флага.

Этож все таки тренировка - может же Л чего то пробовать, может лыжи какие новые пробует, а они жестче и выстрелили...

Это в каких именно так "полагали"? В нашей такого не было в помине...За отсаживание на ж, получали палкой от тренера по ней же -))

[amazurov]

Нет. Рвать не надо. Оно как то само собой получается. Между поворотами лыжи медленно движутся по ходу движения ЦМ, поэтому ЦМ их догоняет и обгоняет.

 

Вот когда поворот недостаточно закрыт, то да. ЦМ может не успеть за лыжами и придется напрягаться, как правило безуспешно.

погоди - давай пока остановимся на повороте - ты не согласен что приобретается системой "ГЛыжник" момент вращения в процессе поворота? "само собой получится" это как мячик по склону пустить - ну и его вращения трудно представить. Он "колобок", ему все равно. А Лыжник все же хочет ногами к склону остаться. лирика, но я смотрю по физическим законам. Как только мы искривляем траекторию (что есть поворот) - сразу появляется и ЦБС и момент вращения. Когда ты спортсмен - ты об этом и не задумываешься - просто ты практикой это все пройдешь. Как ходить учимся. может и вообще тут это не рассматривать, если по ощущениям ехать. просто это надо тогда каждый день практиковать.

Сообщение отредактировал amazurov: 11 December 2014 - 13:38

[mcureenab]

ну и замечательно - теперь и подумай что это означает - ты хочешь сказать что  при этом ГЛыжник как целое не получил момента вращения - цм медленно - лыжи быстро вокруг - так оно это самое и есть.

То что мы видим по факту - это как раз действия лыжника по укрощению этого момента. Пока есть опора в лыжи. Если улетели из поворота без этого действия - вращение продолжится, лыжи уедут. Разве не так?

лыжи движутся не вокруг ЦМ, ведь они взаимодействуют со снегом. даже в стационарном повороте, если ЦМ движется по радиусу 7 метров, то лыжи по радиусу 8 метров (грубо говоря на длину ноги больше). суммируя эти моменты получаем небольшую величину собственного момента лыжника. укол, или контрвращение ногами легко изменят этот момент.

 

укол и в полете можно сделать. если же палок не, то контрвращение нужно задать до отрыва от снега.

[amazurov]

лыжи движутся не вокруг ЦМ, ведь они взаимодействуют со снегом. даже в стационарном повороте, если ЦМ движется по радиусу 7 метров, то лыжи по радиусу 8 метров (грубо говоря на длину ноги больше). суммируя эти моменты получаем небольшую величину собственного момента лыжника. укол, или контрвращение ногами легко изменят этот момент.

 

укол и в полете можно сделать. если же палок не, то контрвращение нужно задать до отрыва от снега.

О - а я то про что. Контрвращение - усилие. именно до отрыва от снега. боюсь палками тут вряд ли помочь.

 

а вот про суммирование моментов это ты неверно сказал - есть момент вращения для системы ГЛыжник - не надо отключать отдельно руги-ноги -Ж -голова. Это все единая система и она приобретает момент вращения вокруг некого центра (поворота) - ну там были всякие фокусы  - условно как фигурист прижимая руки увеличивает скорость вращение - а чтобы остановить вращение - коньком в лед. И ГЛыжник с лыжами - единое тело -как фигурист - если закрутило, то надо усилие для остановки вращения.

 

ЗЫ а где я писал  что лыжи вокруг ЦМ движутся в повороте - тогда это не верно.

вся система ГЛыжника делает поворот относительно центра поворота а не относительно ЦМ. Но если мы ничего не предпримем - при выходе из поворота будет продолжать вращение относительно Цм.

Сообщение отредактировал amazurov: 11 December 2014 - 13:52

[mcureenab]

 Как только мы искривляем траекторию (что есть поворот) - сразу появляется и ЦБС и момент вращения. 

это правильно. но нужно рассматривать лыжника не отдельно от горы.

пока лыжник рулит по горе имеем систему лыжник+гора. это примерно как крутить груз на веревке. момент импульса такой системы велик. но как только связь пропадает (лыжник подскакивает или перестает резать лыжами, ставит их плоско) система разваливается на две - на отдельного лыжника и на отдельную гору. в итоге лыжнику достается его собственный небольшой момент, а горе все остальное.

 

потому как гора и Земля бесконечно тяжелее лыжника, мы не можем наблюдать их вращение, но оно есть. Лыжнику оно не мешает и "бороться" с ним не надо.

[mcureenab]

ЗЫ а где я писал  что лыжи вокруг ЦМ движутся в повороте - тогда это не верно.

вся система ГЛыжника делает поворот относительно центра поворота а не относительно ЦМ. Но если мы ничего не предпримем - при выходе из поворота будет продолжать вращение относительно Цм.

 

 

мне кажется, что вы считаете момент импульса лыжника по формуле R*p , где R - радиус поворота. но лыжник то "сражается" со своим собственным моментом который вычисляется относительного ЦМ, а тут и радиус маленький и импульсы с разных сторон действуют (т.е. вычитаются), и в итоге момент маленький.

 

с примером фигуриста, легко видеть насколько сильно меняется скорость вращения когда фигурист только раздвигает руки или наоборот прижимает их к телу.

[amazurov]

мне кажется, что вы считаете момент импульса лыжника по формуле R*p , где R - радиус поворота. но лыжник то "сражается" со своим собственным моментом который вычисляется относительного ЦМ, а тут и радиус маленький и импульсы с разных сторон действуют (т.е. вычитаются), и в итоге момент маленький.

 

с примером фигуриста, легко видеть насколько сильно меняется скорость вращения когда фигурист только раздвигает руки или наоборот прижимает их к телу.

Ну постараюсь на два последних поста ответить.

для начала - вращающееся тело как целое имеет энергию вращения  - и его не остановить так просто (пример - волчок, гироскоп). Тот же грузик на веревке - вращается - когда отпустишь он продолжит не только прямо лететь - но и вращаться вокруг ЦМ. Более простой пример уже говорил - скинь стрелку с часов - полетит, продолжая отсчитывать крутясь время...

 

Про систему земля-глыжник - конечно упираясь мы и ее (Землю) вращаем, и падая - не только мы на нее но и она к нам летим - и в этом плане конечно мы общая система... но ее масса такова что наше вращение на изменении вращения Земли не отразится ни на каком приборе - а наше личное вращение видно и так. И управляем мы им через опору на склон. Входя в поворот - начинаем вращение (как вытянутый вдоль веревки грузик), выходя - надо это вращение остановить.

 

И еще- тут фигурирует не момент импульса, а вращательное движение... которое если его задать -  то без обратного воздействия тоже сохраняется .

 

PS ну вот кстати к дискуссиям о "столбовом" повороте и с ангуляцией - помимо закантовок. опять к физике.

если поворот в выпрямленном положении (опять к вращению в плоскоти склона) а на выходе сгруппироваться - эффект того же волска как  в фигурном катании - ускорение вращения. А чем ближе в повороте к лыжам. а еще может на выходе чуть распрямление - то наоборот, вращение замедляется (оно же - убегание лыж).

Сообщение отредактировал amazurov: 11 December 2014 - 19:35

[mcureenab]

далось вам это вращение.

лыжник не грузик на веревке. так в коротких поворотах корпус лыжника почти не вращается и не раскачивается, постоянно смотрит в долину, ноги ходят направо-налево - совершают маятниковое движение. но для перекантовки это как раз необходимое движение. и немного вперед-назад, но совсем немного, от пальцев до пятки.

вращаются лыжи. но покрутить лыжей не сложно даже ступней, а от снега момент силы значительно больше.

[Dmitry]

Термин вращения лыжника в повороте подходит для фазы в основном в апексе, а далее происходит прекращение вращения транзит и вращение в другом направлении. Получается, что нам надо при описании использовать две модели движения.
Но это всё можно делать. Например при описании ускорения в повороте за счет смещения массы к центру - вполне подходящая модель.

Но для описания всего движения по склону лучше использовать модель импульса цм и сил на него воздействующих.
Например сила реакции опоры и сила тяжести, приложенные к центру масс и импульс (инерция) цм описывают весь механизм движения очень хорошо на мой взгляд.

[amazurov]

далось вам это вращение.

лыжник не грузик на веревке. так в коротких поворотах корпус лыжника почти не вращается и не раскачивается, постоянно смотрит в долину, ноги ходят направо-налево - совершают маятниковое движение. но для перекантовки это как раз необходимое движение. и немного вперед-назад, но совсем немного, от пальцев до пятки.

вращаются лыжи. но покрутить лыжей не сложно даже ступней, а от снега момент силы значительно больше.

Ну нормально -  обсуждается поворот когда Ж по склону, а тут на тебе - короткие (змейка что ли?). это я вообще не рассматривал.

[mcureenab]

Ну нормально -  обсуждается поворот когда Ж по склону, а тут на тебе - короткие (змейка что ли?). это я вообще не рассматривал.

Какая змейка. Обычные слаломные повороты.

И когда Ж по склону, амплитуда вращения лыжника значительно меньше угла поворота. Собственно по полной поворачивают только лыжи. Чем выше по телу, тем меньше амлитуда всех движений. Контрвращение корпуса начинается задолго до перекантовки, когда лыжи еще на снегу.

 

Вот как пример смотрите что тут куда вращается:

 

http://www.skigu.ru/...pyNY/350/14278/

Чуть больше наката на гс

 

[amazurov]

блин, ну если на этих кадрах ты отрицаешь приобретение лыжником вращения (не в этом ракурсе -а если над склоном с вертолета) - тут вопрос тогда снимаю. Ну нет его, по твоему, и ладно.

но интересно  где твой ЦМ тут по прямой-то вниз по склону движется, а ноги под ним ходят.  ничего не пойму. Ну спроецируй свой взгляд сверху на два последние кадра... нормальное вращение. да фиг с ним, не нра - не надо - по твоему это прямолинейное движение ЦМ ))).

Как только надо изменить движение вбок - нужно применить усилие - как только появилось оно - движение вбок - у распределенного по пространству (не точка) тела появляется (обычно) вращательное движение. Хоть ты на веревке, хоть тебя вбок лыжи толкают.

опять же тот же волчок- ЦМ по центру, а ты его сбоку пальцем раскручиваешь - ЦМ стоит, а вращение приобрелось.Не знаю какие примеры то еще приводить.

[mcureenab]

 

но интересно  где твой ЦМ тут по прямой-то вниз по склону движется, а ноги под ним ходят.  ничего не пойму. Ну спроецируй свой взгляд сверху на два последние кадра... нормальное вращение. да фиг с ним, не нра - не надо - по твоему это прямолинейное движение ЦМ ))).

здесь конечно амплитуда траектории такова, что ЦМ совершает значительные колебания. так ворота стоят, только размаха лыж, чтобы их пройти, не хватает. речь о том, что амплитуда колебаний ЦМ значительно меньше амплитуды колебания лыж.

 

 

Как только надо изменить движение вбок - нужно применить усилие - как только появилось оно - движение вбок - у распределенного по пространству (не точка) тела появляется (обычно) вращательное движение. Хоть ты на веревке, хоть тебя вбок лыжи толкают.

 

у распределенного тела возникает вращение, если сила реакции опоры оказалась мимо ЦМ направлена. тогда возникает момент и ускорение, которое стремится повернуть тело так, чтобы сила реакции опоры проходила через ЦМ.

 

очевидно, веревка крепится не к ЦМ. и собственное вращение груза, который крутится на веревке обусловлено именно этим обстоятельством. у устройства steadycam шарнир (шаровая опора или кардан) расположен близко к ЦМ, поэтому любые движения ручки устройства (перемещения, наклоны, вращение) не приводят к вращению камеры.

 

конкретно у правильных лыжников вращательное движение "обычно" не появляется. вращаются только лыжи. ноги испытывают скручивание (это нормально, смотрите 1вую позицию в балете). корпус смотрит вниз, а иногда даже из поворота (первый кадр на верхней кинограмме).

 

чайники рулят всем телом. у них конечно возникают трудности с сопряжением поворотов. и закручивает, и лыжи убегают. но я не уверен, что проблема связана именно с вращением корпуса. возможно, из-за вращения чайник принимает неудобное положение для перехода в новый поворот, как следствие возникают некомпенсированные моменты, которые только усугубляют ситуацию.  вчера на коньках я чувствовал себя таким чайником. периодически корпус закручивало. 

[amazurov]

 

 

здесь конечно амплитуда траектории такова, что ЦМ совершает значительные колебания. так ворота стоят, только размаха лыж, чтобы их пройти, не хватает. речь о том, что амплитуда колебаний ЦМ значительно меньше амплитуды колебания лыж.

 

 

 

 

у распределенного тела возникает вращение, если сила реакции опоры оказалась мимо ЦМ направлена. тогда возникает момент и ускорение, которое стремится повернуть тело так, чтобы сила реакции опоры проходила через ЦМ.

 

очевидно, веревка крепится не к ЦМ. и собственное вращение груза, который крутится на веревке обусловлено именно этим обстоятельством. у устройства steadycam шарнир (шаровая опора или кардан) расположен близко к ЦМ, поэтому любые движения ручки устройства (перемещения, наклоны, вращение) не приводят к вращению камеры.

 

конкретно у правильных лыжников вращательное движение "обычно" не появляется. вращаются только лыжи. ноги испытывают скручивание (это нормально, смотрите 1вую позицию в балете). корпус смотрит вниз, а иногда даже из поворота (первый кадр на верхней кинограмме).

 

чайники рулят всем телом. у них конечно возникают трудности с сопряжением поворотов. и закручивает, и лыжи убегают. но я не уверен, что проблема связана именно с вращением корпуса. возможно, из-за вращения чайник принимает неудобное положение для перехода в новый поворот, как следствие возникают некомпенсированные моменты, которые только усугубляют ситуацию.  вчера на коньках я чувствовал себя таким чайником. периодически корпус закручивало. 

 

что-то не покидает меня ощущение что говорим о разном.

Мне кажется ты говоришь о вращении, колебании вдоль оси направленной вдоль лыж (ну или параллельно церез ЦМ).

А я про ось перпендикулярно склону - ну например в точке флага.

 

А то что я своими нескоординированными действия еще и усугублю ситуацию - да естественно, пока опытным путем эту координацию не приобрету.