Сообщений в теме: 136

[pretty]

Ник, раз уж в начале статьи ты привёл фотографию Вонн из известного ролика, то вот гигант в её исполнении

Прикинь на глаз горизонтальный развод

 

Вонн ставит лыжу при приземлении под углом 40-50 градусов к направлению движения. Это и определяет горизонтальный развод. Когда лыжа зарезается, то до отрыва она поворачивает на угол примерно равный по величине расчитанному в статье. ТС об этом писал, но говорил о меньшем угле придрифте - 10-20 градусов.

[walentin]

Вонн ставит лыжу при приземлении под углом 40-50 градусов к направлению движения. Это и определяет горизонтальный развод.

 Горизонтальный развод ворот определяет постановщик трассы, исходя из условий конкретного склона и Правил постановки трасс. А спортсмен при просмотре определятся на какой угол ему придётся в конкретном повороте развернуть лыжи чтобы пройти эту конкретную трассу.

[walentin]

Из статьи видно как ставят трассу, или как ещё нужно ставить) По крайней мере для топ лыжников.

Вот и получается, что не видно )

[nick5t5]

 Горизонтальный развод ворот определяет постановщик трассы, исходя из условий конкретного склона и Правил постановки трасс............................

На КМ горизонтальный развод ворот определяетя уровнем участников.

Чтобы спортсмены с КЕ, КР, ЧР, и прочих водокачек не смогли пройти трассу в принципе и не мешались под ногами у великих. А прбедители КЕ периодически вылетали с этой трасы.

Как-то так)

Сообщение отредактировал nick5t5: 29 June 2014 - 18:04

[walentin]

На КМ горизонтальный развод ворот определяетя уровнем участников.

Чтобы спортсмены с КЕ, КР, ЧР, и прочих водокачек не смогли пройти трассу в принципе и не мешались под ногами у великих. А прбедители КЕ периодически вылетали с этой трасы.

Как-то так)

 Естественно. Трасса ставится под возможности первых 30 участников. Это прописано в Правилах FIS, касательно постановки трасс )

[nick5t5]

Вонн ставит лыжу при приземлении под углом 40-50 градусов к направлению движения. Это и определяет горизонтальный развод. Когда лыжа зарезается, то до отрыва она поворачивает на угол примерно равный по величине расчитанному в статье. ТС об этом писал, но говорил о меньшем угле придрифте - 10-20 градусов.

Вы все Все совершенно верно заметили.

Я поставил  знак вопроса около 10-20^о

 

Горизонтальный развод ворот зависит от двух параметров

1) на какой угол поворачивает лыжа в фазе резаного ведения - рис. 9 в  https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ - 15^о для слалома, 5^о для ГС при 70^о максимальной закантовке лыж.

2) на какой угол по отношению к вектору скорости движения ее ставит лыжник во время дрифта (15-20^о??).

Если к 1 прибавит 2 то получим угол поворота лыжи на пути от вешки до точки отрыва.

Но, действительно, Вонн в конце фазы полета приземляет лыжи, направленные почти поперек направления движения ее ЦМ.

поэтому ее лыжи поворачивают на 80-90+15^о= 95-105^о к первоначальному (в момент приземления) направлению движения ЦМ.

То, что лыжники экстра класса могут такое делать без вреда для своего здоровья и определяет развод ворот на трассах КМ.

Максимальную скорость, однако, определяет именно расстояние между вешками - все согласно материалу статьи.

Сообщение отредактировал nick5t5: 29 June 2014 - 18:39

[nick5t5]

Вот и получается, что не видно )

Не просто видно, а ОЧЕВИДНО)

[nick5t5]

 Ну, прекрасно. Только постановка гиганта с горизонтальным разводом ворот как в слаломе к "нормальным" постановкам отношения не имеет.

Нашел фото, на котором виден горизонтальный развод для ГС.

Горизонтальный развод - "никакой" - примерно как в статье подсчитано.

Лыжники - ведущие московские спортсмены-любители.

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 July 2014 - 14:18

[17-й]

Нашел фото, на котором виден горизонтальный развод для ГС.

 

Горизонтальный развод - "никакой" - примерно как в статье подсчитано.

Лыжники - ведущие московские спортсмены-любители.

эта трасса была поставлена с  расчетом, чтобы  время  прохождения между воротами, в среднем, было , как в настоящем гиганте, т.е . более 1 сек. Несколько человек ехало на радиусе 18м. остальные на слаломках с радиусом 13м.С постановкой ворот гигантского слалома эта трасса   ничего общего не имеет. кроме 1сек, и флагов, В реальной жизни большинство слаломистов едет медленнее по трассе слалома, думаю, из-за  этой 1 сек.-быстрее не успевает реагировать.

Сообщение отредактировал 17-й: 01 July 2014 - 15:19

[walentin]

Нашел фото, на котором виден горизонтальный развод для ГС.

 

Горизонтальный развод - "никакой" - примерно как в статье подсчитано.

Лыжники - ведущие московские спортсмены-любители.

 

 

С постановкой ворот гигантского слалома эта трасса   ничего общего не имеет. кроме 1сек, и флагов, 

 

 Ник, твои расчёты горизонтального развода для трассы ГС не имеют к действительности никакого отношения.

 

 Вот тебе видео, это не Кубок Мира, а ребёнок ))

 

Сообщение отредактировал walentin: 01 July 2014 - 17:05

[nick5t5]

 Ник, твои расчёты горизонтального развода для трассы ГС не имеют к действительности никакого отношения.

 

 Вот тебе видео, это не Кубок Мира, а ребёнок ))

 

Ты невнимателен.

Я тебе все пояснил

 

 

А что же с горизонтальным разводом ворот? Влияет ли этот параметр на скорость прохождения трассы?
Из рисунка 5 следует, что если лыжник использует исключительно технику резаного поворота, то для слаломных лыж их поворот при резаном ведении доходит до 40^о, что вполне соответствует разводу ворот на слаломных трассах, а вот для лыж ГС геометрии не превышает 15^о, что слишком мало для трасс ГС, которые мы наблюдаем на практике. Объяснение простое - в обоих случаях спортсмен за счет дрифта  врезает лыжи в начале поворота под некоторым углом к направлению скорости своего ЦМ, что обеспечивает бОльший итоговый угол поворота лыж.
Причем в ГС поворот лыж происходит в основном за счет этого приема - спортсмен врезает лыжи почти под прямым углом к направлению движения своего ЦМ в начале поворота, как это делает Вонн на трассе ГС

В слаломе это происходит в гораздо меньшей степени, чем в ГС. Дрифт в исполнении Вонн при прохождении слаломной трассы можно увидеть на видео в конце статьи.
Представляется, что бОльший горизонтальный развод ворот отчасти помогает спортсменам оганичивать свою скорость на крутых и жестких трасссах.

А что касается ребенка,то зачем ты это видео запостил? Твой?

Ребенок делает 1 поворот за ДВЕ секунды - это чуть быстрее,чем плугом. Жестко сидит на внутренней ноге (тренер не ГГ?))).

Но, вообще, дети - цветы жизни)

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 July 2014 - 21:38

[walentin]

Ты невнимателен.

Я тебе все пояснил

А что касается ребенка,то зачем ты это видео запостил? Твой?

 Не, ребёнок не мой) Запостил, чтобы ты посмотрел какой развод ворот в гиганте даже детям ставят.

 

 Ребенок делает 1 поворот за ДВЕ секунды - это чуть быстрее,чем плугом. Жестко сидит на внутренней ноге (тренер не ГГ?))).

Но, вообще, дети - цветы жизни)

 

Лигети 51 ворота за 78 секунд едет http://data.fis-ski....L&raceid=75239 

[nick5t5]

 Не, ребёнок не мой) Запостил, чтобы ты посмотрел какой развод ворот в гиганте даже детям ставят.

 

 

Лигети 51 ворота за 78 секунд едет http://data.fis-ski....L&raceid=75239 

Я же тебе все пояснил по поводу горизонтального развода ворот - в ГС он определяется исключительно применением дрифта.

Что ты хотел пояснить намеком на то, что ребенок и Лигетти едут по почти одинаковой трассе и совершают поворот за примерно одинаковое время?

То, что ребенок едет почти так же быстро как Лигетти по "взрослой" трассе?

Или то, что Лигетти едет почти также медленно,как ребенок по детской трассе?)

[17-й]

Я же тебе все пояснил по поводу горизонтального развода ворот - в ГС он определяется исключительно применением дрифта.

)

Что ты называешь дрифтом?Одни называют дрифтом плоскопараллельный снос лыж, другие -любое нерезаное ведение, 

Расстановка лимитируется правилами ФИС. Там и развод и расстояние оговариваются ,фактически.Одну и ту же трассу гиганта на  лыжах с различным радиусом выреза можно и нужно проходить  по-разному. Например. на  лыжах с радиусом 55м резаных дуг не будет.

[wits77]

Ник, добрый день.
На мой взгляд все Ваши выкладки бесммысленны, т.к. не учитывают одного важного момента, а именно самого горнолыжника (он не палка а человек). Горнолыжник когда едет на лыжах то для своей скорости движения и радиуса пооворота, подбирает такой угол закантовки, что бы уравновесить силы действующие на него. В результаете в Вашем уровнении (1), производная по времени от угла бует равна = 0, и угол от времени меняться не будет. Так что все дальнейшие выкладки бессмысленны. 
А подъем ЦМ после выполения поворота (видео Линдсей) связан не с "абсалютно жестким склоном" а с разгрузкой (распремление внутренней ноги на выходе из поворта, и провод лыж под телом). Разгрузка это опять же осмысленное действие лыжника.

P.S.
Вы же считаете что лыжник это такой "палка", который вваливается на бешенной скорости в поворот, и угол закантовки этой скорости не соответсвует, его из этого попорота начинает выкидывать. Для "палки" вы все верно написли (но скорости надо рассматривать не 10-20 м/c, а окло 100 м/c, для 10-20 ваши допущение не верны).

Сообщение отредактировал wits77: 02 July 2014 - 08:26

[17-й]

Ник, добрый день.
На мой взгляд все Ваши выкладки бесммысленны, т.к. не учитывают одного важного момента, а именно самого горнолыжника (он не палка а человек). Горнолыжник когда едет на лыжах то для своей скорости движения и радиуса пооворота, подбирает такой угол закантовки, что бы уравновесить силы действующие на него. В результаете в Вашем уровнении (1), производная по времени от угла бует равна = 0, и угол от времени меняться не будет. Так что все дальнейшие выкладки бессмысленны. 
А подъем ЦМ после выполения поворота (видео Линдсей) связан не с "абсалютно жестким склоном" а с разгрузкой (распремление внутренней ноги на выходе из поворта, и провод лыж под телом). Разгрузка это опять же осмысленное действие лыжника.

P.S.
Вы же считаете что лыжник это такой "палка", который вваливается на бешенной скорости в поворот, и угол закантовки этой скорости не соответсвует, его из этого попорота начинает выкидывать. Для "палки" вы все верно написли (но скорости надо рассматривать не 10-20 м/c, а окло 100 м/c, для 10-20 ваши допущение не верны).

Виталь  ты ошибаешься  подъем ЦМ происходит и при сгибании внутренней ноги Можно. вообще. ехать на одной внешней . ноге, она будет сгибаться , а ЦМ подниматься. Разгибание внутренней ноги актуально при низких скоростях и его цель ускорение, сопровождающееся разгрузкой. Разгрузки, как самостоятельного техничесекого приема нет. Есть загрузка и есть ускорение, другими словами пампинг.

Поскольку лыжник все время едет с ускорением, то нет такого промежутка времени, чтобы силы, действующие на лыжника в слаломе, были уравновешены. вот, здесь представлено, как меняется радиус поворота у лыжников с  очками ФИС  от 12 до 32.. видно что радиус поворота вдоль траектории все время меняется, т.е меняется и угол закантовкии. Радиус дуги, по которой движется лыжник больше, чем у лыж. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал 17-й: 02 July 2014 - 10:07

[nick5t5]

Что ты называешь дрифтом?Одни называют дрифтом плоскопараллельный снос лыж, другие -любое нерезаное ведение, 

Расстановка лимитируется правилами ФИС. Там и развод и расстояние оговариваются ,фактически.Одну и ту же трассу гиганта на  лыжах с различным радиусом выреза можно и нужно проходить  по-разному. Например. на  лыжах с радиусом 55м резаных дуг не будет.

Что такое дрифт? - я определения не встречал.

Я имею ввиду под словом дрифт - это то что делает Вонн на трассе ГС в конце почти каждой фазы полета (перед флагом и выше него)

или Хиршер - ставит лыжи "поперек" движения в конце выраженной фазы полета и "вруливает" в резаную фазу поворота.

Дрифт - изменение направления движения лыж при потере скорости движения.Направление и величина силы трения скольжения при проскальзывании лыжи поставленной на кант существенно зависит от направления движения проскальзывающей лыжи.

В частности, направление силы трения, действующей на лыжу может не совпадать с направлением движения лыжи, что приведет к изменению направления движения - повороту.

Все это происходит с существенной потерей скорости движения.

 

Представляется, что дрифт (а не заклон))) - основа техники ГС. В момент дрифта происходит закантовка лыж, бОльшая часть изменения направления движения лыж и контроль скорости. На крутых и жестких склонах, разумеется.

 

На лыжах 55м будут такие же резаные дуги, только длиннее, чем для 36м лыж.

Но выполнять дрифт на 55м на трассе ГС для 36м будет гораздо труднее - скорость прохождения придется снижать.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2014 - 10:06

[17-й]

Что такое дрифт? - я определения не встречал.

Я имею ввиду под словом дрифт - это то что делает Вонн на трассе ГС в конце почти каждой фазы полета (перед флагом и выше него)

 

или Хиршер - ставит лыжи "поперек" движения в конце выраженной фазы полета и "вруливает" в резаную фазу поворота.

 

Дрифт - изменение направления движения лыж при потере скорости движения.Направление и величина силы трения скольжения при проскальзывании лыжи поставленной на кант существенно зависит от направления движения проскальзывающей лыжи.

В частности, направление силы трения, действующей на лыжу может не совпадать с направлением движения лыжи, что приведет к изменению направления движения - повороту.

Все это происходит с существенной потерей скорости движения.

 

Представляется, что дрифт (а не заклон))) - основа техники ГС. В момент дрифта происходит закантовка лыж, бОльшая часть изменения направления движения лыж и контроль скорости. На крутых и жестких склонах, разумеется.

 

На лыжах 55м будут такие же резаные дуги, только длиннее, чем для 36м лыж.

Но выполнять дрифт на 55м на трассе ГС для 36м будет гораздо труднее - скорость прохождения придется снижать.

Тот дрифт , который демонстрирует Хиршер, использовался на лыжах  с радиусом выреза 27м. На 35 этот дрифт , практичсеки исчез, Достаточно посмотреть последние раскадровки Лигетти. Дрифт , по определению, есть торможение и может быть эффективен при сокращении траектории. те. при использовании лыж с меньшим радиусом лыж. Для современных трасс  ГС, по-видимому, радиус выреза 40м является максимальным, при котором трасса будет проходиться сопрженными дугами. При бОльшем радиусе не удастся резаным поворотом повернуть направление движения цМ на нужный угол только резаным поворотом.Проще и быстрее будет ехать классикой

Сообщение отредактировал 17-й: 02 July 2014 - 10:21

[nick5t5]

Ник, добрый день.
На мой взгляд все Ваши выкладки бесммысленны, т.к. не учитывают одного важного момента, а именно самого горнолыжника (он не палка а человек). Горнолыжник когда едет на лыжах то для своей скорости движения и радиуса пооворота, подбирает такой угол закантовки, что бы уравновесить силы действующие на него. В результаете в Вашем уровнении (1), производная по времени от угла бует равна = 0, и угол от времени меняться не будет. Так что все дальнейшие выкладки бессмысленны. 
А подъем ЦМ после выполения поворота (видео Линдсей) связан не с "абсалютно жестким склоном" а с разгрузкой (распремление внутренней ноги на выходе из поворта, и провод лыж под телом). Разгрузка это опять же осмысленное действие лыжника.

P.S.
Вы же считаете что лыжник это такой "палка", который вваливается на бешенной скорости в поворот, и угол закантовки этой скорости не соответсвует, его из этого попорота начинает выкидывать. Для "палки" вы все верно написли (но скорости надо рассматривать не 10-20 м/c, а окло 100 м/c, для 10-20 ваши допущение не верны).

Виталий, добрый день.

Знаю вас (по форуму) дано - года три, наверное.

Но вы так и продолжаете писать бессмысленные посты.

Ваши рассуждения относительно равновесия сил и подбора лыжником некого угла закантовки не соответствуют действительности. Мы уже обсуждали с вами эту тему три года назад.

Чтобы проверить то, что при скорости движения лыжника больше 12м/с,например, равновесия в повороте лыжнику (слаломисту) достичь не удастся, вам нужно просто взять калькулятор, выбрать угол закантовки, который вам нравится, и произвести подсчет по формулам 2-го закона Ньютона.

Можно сделать проще - прочитать известную статью Каниовского и принять ее утверждения на веру. Или, при недоверии к Каниовскому, произвести выкладки самому - упражнение для учеников 8 класса средней школы.

О вере/неверии в законы Ньютона я дискутировать не хочу.

 

ПС о вашем ПС

Виталий, в конце статьи  https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ я рассмотрел вопрос применимости результатов при небольших скоростях и показал, что выводы статьи верны и для этих скоростей,при этом я привел численные оценки, которые совпадают с тем, что мы видим на практике.

Валентин сообщил

 

 

Лигети 51 ворота за 78 секунд едет http://data.fis-ski....L&raceid=75239 

Из этих данных легко определяется средняя скорость движения по трассе ГС лидера КМ в ГС - не более 20м/с.

Эту цифру для ГС я получил в статье и подробно изложил, как это делается.

Если у вас есть претензии к выкладкам, соображения об ошибках в постановке и решении модельной задачи, о применимости модели в данном случае,то готов это обсуждать.

Работу Каниовского о критических скоростях движения лыжника, при оговоренных им допущениях, предлагаю считать КЛАССИЧЕСКОЙ и сомнению не подвергать - обсуждать это не буду.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2014 - 11:11

[nick5t5]

 На 35 этот дрифт , практичсеки исчез, 

Если постановка трассы не изменилась, то

- резаная дуга несколько удлиннилась

- фаза полета несколько сократилась.

Угол, на который поворачивает лыжа в фазе резаного ведения практически не изменился (для одинаковой максимальной закантовке лыж в апексе)

Если при прохождении трассы на 27м был дрифт, то на 36м лыжах без дрифта при одинаковой постановке трассы для 27м и 36м, похоже, не обойтись.

 

Вот ролик Лигети 2014. Здесь 35-36м лыжи?

В начале ролика демо-трасса стоит под минимальный дрифт.

На боевой трассе он дрифтит в полный рост.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2014 - 11:07