Сообщений в теме: 54

[cymax]

Из всех испробованных  в жизни подстилочек холоднее всего спать на надувном матрасе, это вообще издевательство над тельцем.
Потом, по вектору улучшения идет хорошо наваленный лапник или сено, потом однослойная пенка, потом надувной коврик за две с лишним тыщи, потом двухслойный коврик - и, наконец - либо ячеистый коврик-гармошка, либо толстенный твердый каремат

Не хватает надувного коврика за $150

Насчет чисто надувных матрасов и вообще всех ковриков. Тут все диктует физика. Воздух - один из лучших природных теплоизоляторов, его коэффициент теплопроводности 0.022-0.025 Вт/(м*К) в диапазоне температур -20/+20 градусов Цельсия. У лучшего промышленно выпускаемого утеплителя этот коэффициент 0.028. Хотя казалось бы - сделай прослойку воздуха нужной толщины ... увы, не работает, ибо есть конвекция, и она все капитально портит, поэтому воздушные матрасы такие холодные Основной путь совершенствования утеплителей - создать воздушную прослойку нужной толщины, при этом минимизировать конвекционную передачу тепла. Для этого прослойку надо нашпиговать максимально мелкими ячейками так, чтобы воздух по-прежнему занимал максимум объема, а материал, формирующий ячейки, - минимум, при этом размер самих ячеек стремился к нулю. Что и делают производители утеплителей, ковриков и т.д.

Другой путь передачи тепла - через тепловое инфракрасное излучение. Тема всей отражающей теплоизоляции, в туризме - это фольга на пенке, все эти космические одеяла из фольги и т.п. Вот здесь темный лес, в отличии от воздуха. Как работает эта фольга, в каких условиях, как применять вместе с теплоизоляцией воздухом - мало практических источников информации.

Сообщение отредактировал cymax: 24 May 2014 - 23:54

[Хрю]

да простит меня автор

 

Автор на зарплате, ему не надо быть в курсе темы

[цаца]

Кстати, космические эти одеялки тоненькие реально работают, подтверждаю. Меня в Хибинах при поломке Куба завернул в эту хрустящую фигню сразу же, как откопал, через 20 минут ребята еще напихали под него несколько флисок и пуховок. И два часа я, мокрая после каталки и болевого шока,  лежала без движения на двух рюкзаках, не замерзнув нисколько в тени, при температуре чуть ниже нуля. Ну, тут и ветроизоляция, конечно. Но и нагревание от света тоже присутствовало, факт!

 

Так что в то, что в нем можно делать холодную ночевку в случае ахтунга, верю. 

[cymax]

Интересный случай, я почему-то не читал на форуме об этой аварии. Правильно понимаете, что работали так же и другие факторы: ветроизоляция, т.е. преграда от принудительной конвекции, но так же пароизоляция и ограничение естественной конвекции изнутри. Вполне возможно, что близкий эффект был бы получен заворачиванием в обычный полиэтилен.

Возвращаясь к коврикам. Аргумент "все, кто попробовали один раз, больше не используют ничего другого" меня обычно отталкивает, хоть и не всегда обоснованно. Просто хорошо помню историю с чаем из рассказа Джером К. Джерома о вреде чужих советов, где фигурировала такая фраза Про комфорт я уже сказал - пенка устраивает, причем, не потому что я так думаю, не попробовав надувастика. Я и в непоходной жизни предпочитаю спать на жестком и на надувных матрасах не высыпаюсь. Ночевать в неудобных местах, с булыжниками под палаткой и корнями толщиной c руку, приходилось, но их надувастик тоже не особо бы сгладил. И все случаи единичные, обычно там другие, более важные вопросы вставали на первый план. Поэтому свои приоритеты расставил бы так:

1) стойкость к проколам, износу;
2) теплозащита, R-value=1 достаточен;
3) пароизоляция своей полосы дна в палатке;
4) время на приведение в рабочее состояние и упаковку;
5) комфорт сна;
6) унификация с коврами группы;
7) габариты в сложенном состоянии;
8 ) сглаживание неровностей;
9) вес.

По ряду этих пунктов (1, 3, 4, 5 персонально, 6) надувастик пенке проигрывет, поэтому с учетом указанных приоритетов пока мой выбор - пенка. К тому же я в одиночные походы не хожу, а в группе принято комплектовать все палатки пенкой по умолчанию. Отказываться от такого подхода пока не собираемся. Надувные коврики у нас стали брать те, у кого были какие-то пробемы со спиной. Естественно, никто не против. Но пока что получается зоопарк, покупать однотипные недешевые Термаресты не все хотят. А с дешевыми коврами опасения продрать их повышены, и страховочная пенка владельцев таких надувастиков только радует

Сообщение отредактировал cymax: 25 May 2014 - 09:07

[schminad]

Автор на зарплате, ему не надо быть в курсе темы

ужос какой. ничего не понял, типа зачем писать дурь даже за плату, но все равно хорошо.

[schminad]

Поэтому свои приоритеты расставил бы так:
 -  - - - - - - - -
 -- - - - - - -

приоритеты конечно же важны. у меня только наоборот - пешеходка, вечером усталость и поэтому хочется не только больше отдыхать ночью но и меньше возиться с выбором площадки под сон (то есть, можно спокойно лечь на камни)  отсюда приоритет комфорта- мягкость под телом, возможность регулировать эту мягкость. плюс меньше веса чем в пенке и намного больше тепла (хотя зимой хожу меньше).
кста, у одного знакомого пару лет назад наступила какая-то грыжа в позвоночнике, типа диск между позвонками наружу выехал, и он из-за этой проблемы спины потом перешел на пенку . а через два года вернулся обратно на самонадуваечный Термарест.
 

Как работает эта фольга, в каких условиях, как применять вместе с теплоизоляцией воздухом - мало практических источников информации.

тоже сначала не было понятно как NeoAir XTherm пустой внутри может так хорошо защищать от утечки тепла. сравнивал с обычным доисторическим матрасом из ПВХ, на нем не только воздух ходит туда-сюда но уже через несколько минут холодно.а  в XTherm проблему решили отражением инфракрасного излучения с помощью алюминиевой фольги, а конвекцию снизили наделав много внутренних кармашков. это все хорошо описано у того же Комбрига - http://www.kombrig.net/snar-test_kovrik_neoair-xtherm.htm

Сообщение отредактировал schminad: 25 May 2014 - 10:43

[cymax]

поэтому хочется не только больше отдыхать ночью но и меньше возиться с выбором площадки под сон

Это сильно от местности походов зависит. В прошлом году был вечер, когда все предполагаемые стоянки оказались заняты. Ну и что, сделали разведку, встали на крутом берегу, палатки ставили в лишайниках и "траве по пояс". Еще и дневку там сделали. Т.е. на 6 палаток нашли неизвестное место на популярной речке. Теперь еще в отчетах появится, что за порогом есть стоянка на левом берегу. Раньше не было

А вообще, маршрут заранее планируется, и такие моменты учитываются. В том числе и наша незапланированнная стоянка случилась не в местности, где кругом тростниковое болото на 20 км вокруг.
 

XTherm проблему решили отражением инфракрасного излучения с помощью алюминиевой фольги, а конвекцию снизили наделав много внутренних кармашков.

Коврику пещеристой структуры толщиной 6 см фольга не нужна, это обычная "лапша" на уши из серии энергоэффективных пленок в стеклопакетах, которые реально не работают. Хрен измеришь и попой не почувствешь. Я же отметил выше, что считаю R=1 достаточным.

Сообщение отредактировал cymax: 25 May 2014 - 11:59

[schminad]

Я же отметил выше, что считаю R=1 достаточным.

вы как-то странно подходите к делу - пишете что все индивидуально, зависит от конкретного человека, а значит обобщений делать нельзя, а нужно раставлять личные приоритеты.

я с этим абсолютно согласен.

а вот с чем я не совсем согласен - это зачем переходить на обобщения, если речь идет о конкретно-индивидуальном и о личных приоритетах.

имею в виду: когда вы начнете ходить в походы по зимним морозам или даже при температурах хотя бы немного ниже нуля градусов ваше мнение насчет "R=1 достаточно" очень и очень сильно изменится.

Сообщение отредактировал schminad: 25 May 2014 - 13:09

[cymax]

поясню, что имею в виду: когда вы начнете ходить в походы по зимним морозам или хотя бы температурам немного ниже нуля градусов ваше мнение насчет "R=1 достаточно" очень и очень сильно изменится.

В походы немного минус я с пенкой ходил, но в зимние не планирую в принципе. Личные приоритеты ... если человек требует нужного лично ему комфорта, при том, что все участники довольствуются имеющимся, то может быть по-разному. В детском походе можем (частично) удовлетворить, но там детям до 1 года комфорт, что говорить о взрослых. В спортивном походе порожняк не нужен, это и так понятно, но надувные коврики плюс к пенке у нас проходят. А вот от работы никто не освободит

[schminad]

Личные приоритеты ... если человек требует нужного лично ему комфорта, при том, что все участники довольствуются имеющимся, то может быть по-разному.

да это конечно так. когда в походе все изматываются примерно одинаково и знают о качестве сна, которое необходимо им для восстановления, отчего нуждаются в отдыхе примерно одинаково, а также и оснащены хорошо и примерно одинаково, то это говорит о том, что компания слажена, сбалансирована и поход хорошо подготовлен.

Сообщение отредактировал schminad: 25 May 2014 - 13:21

[Хрю]

да простит меня автор только все мне не понять смысл таких статей (кстати. и про палатки тоже). в последнее время вобще статьи по снаряге пишутся где только не лень и кем только не лень и при этом все они друг на друга похожи, все как всегда переписаны друг у друга и толку от них кикакого, потому что в них всегда перечисляются предметы которые авторы и в руках не держали.

 

Автор набивает руку Скоро пойдут статьи о яхтах и суборбитальных космических полётах

[Хрю]

Да, на сухом снегу спать даже лучше, чем на мерзлой земле, одного коврика более чем достаточно. Холоднее всего на льду, ну и на мерзлой земле тоже не айс, мы крайний раз брали три коврика на двоих и один, самый широкий, вниз подстилали на лед и землю.

 

Из всех испробованных  в жизни подстилочек холоднее всего спать на надувном матрасе, это вообще издевательство над тельцем.

Потом, по вектору улучшения идет хорошо наваленный лапник или сено, потом однослойная пенка, потом надувной коврик за две с лишним тыщи, потом двухслойный коврик - и, наконец - либо ячеистый коврик-гармошка, либо толстенный твердый каремат

 

Холоднее всего в луже при околонулевой температуре

Сообщение отредактировал Хрю: 25 May 2014 - 21:20

[Intacto]

Полностью согласен! В статье вообще одни косяки и много "все наоборот!". 
По выбору - советую Therm-a-Rest Xtherm, если совсем на холод или AllSeason - себе выбрал его, так как первый уж очень дорог ((( Надувастики хорошие делают всех остальных по вес/тепло/удобство.

[Аркашка]

Если говорить о более или менее серьезных походах в горах или зимой то я пользовался только пенкой. Два куска в размер спины большого рюкзака, в рюкзаке под эти куски был сделан специальный карман.  Все остальные участники тоже использовали пенки одним куском, но способ упаковки их в рюкзак мог отличаться - например вставлялся в рюкзак образуя типа цилиндра, а все вещи вовнутрь.

Коврик нужен только под спину, под ноги в палатке кидались рюкзаки, веревки итд. 

А мокрые вещи, если были на себя, ботинки в спальник иначе их утром замерзшие не одеть. Гы.

Если говорить о летних выездах то теплоизоляционные свойства коврика абсолютно не важны только мягкость или жесткость.

Современные пенки зимой промерзают. Раньше, в начале 90-х, да, можно было обойтись одним "карематом".. Обрезанные они были почти у всех - достать-то было сложно, а ещё хобу нужно сделать. ))

[Laf]

Отличное фото! Спасибо
По теме - не первый год сплю на Термаресте (который Therm-a-rest). Сплю только в палатке, и все ОК. Стельки из него не вырезаю

НО, правда, я постепенно на всё хорошее перешел - и нормальную палатку использую, и пуховой мармотовский спальник, и походный рюкзак 1,2 кг весом (индпошив-спецзаказ, а не фабричный 2,5 кг весом), и так далее. И коврик - из той же серии
И всем советую....