Сообщений в теме: 635

[Revkuts]

Ну принимать, не принимать дело твое. Я говорю о том что есть, чего нет. Не нравятся прямые, давай уберем. Ты из своих, я из своих. Вот картинка. Я УТВЕРЖДАЮ, что в моем случае траектория быстрее. Я их выровнял по флагам. Мой желтый, твой зеленый в апексе.

Давай подожлем комментов общественности.

не буду ждать, потому что 90% уже наверное не совсем понимают о чем речь .
замечаний 2:
1. трассы разные. моя шире. по твоим желтым вешкам я уберу "уши" и траектория уплотнится. лучше ставь тоже в апекс, не оригинальничай

2. в этом случае (вешки в апексах, но у тебя перевернутая запятая) ты сильно передавливаешь после линии падения и недодавливаешь выше нее.
Вкатиться-то вкатишься, но если я внизу буду идти на грани - ты не вложившись вначале, окажешься за гранью и либо снесет либо пополам сломает давлением. то есть не пройдешь по этой кривой, не нарушив условия. А если пройдешь - то я уже на это максимальное давление заряжу дугу и пройду еще плотнее .

[Evgeny]

Еще поправил, розовым возможный диапазон спрямлений, если физухи хватит.
А у тебя есть такой диапазон ? Нарисуй ?

Прикрепленные изображения

• 

[capitan Kloss]

Жень,ну какие на хрен спрямления?Ты же ездиешь на автомобиле и прекрасно понимаешь,что перед поворотом на 90 градусов надо притормозить,а ты уменьшаешь угол поворота спрямлением.А (физухи хватит), это когда розовый участок пролетаешь по воздуху, и цепляясь кантами,почти лёжа проходишь поворот?Скажете, сравнение с автомобилем не корректно,скорее всего мы похожи на трамвай

[Evgeny]

не буду ждать, потому что 90% уже наверное не совсем понимают о чем речь .
замечаний 2:
1. трассы разные. моя шире. по твоим желтым вешкам я уберу "уши" и траектория уплотнится. лучше ставь тоже в апекс, не оригинальничай

2. в этом случае (вешки в апексах, но у тебя перевернутая запятая) ты сильно передавливаешь после линии падения и недодавливаешь выше нее.
Вкатиться-то вкатишься, но если я внизу буду идти на грани - ты не вложившись вначале, окажешься за гранью и либо снесет либо пополам сломает давлением. то есть не пройдешь по этой кривой, не нарушив условия. А если пройдешь - то я уже на это максимальное давление заряжу дугу и пройду еще плотнее .

Вот совместил по вешкам, но реально траектория будет выглядеть немного не так, я же просто взял твою и инвертировал. В частности, наиболее короткий радиус чуть поднимется и не будет заходить так, как тебе кажется далеко, там уже будет спрямленная траектория. Примерно, как я рисовал раньше. При этом вполне можно соблюсти твое условие не превышения давления. Но распределение давления да, здесь будет неравномерным.
При необходимости я без труда смогу пройти и по твоей, а вот ты по моей вряд ли.
Кроме того след от твоих лыж будет нарываться так, как примерно и нарывается на подмосковных трассах, т.е. стянутый вниз.
Твоя траектория имеет право на существование только в одном случае, когда нет времени чисто вести дугу и надо крутануть лыжи. Но это уже совсем другой случай.

Прикрепленные изображения

• 

[Evgeny]

Жень,ну какие на хрен спрямления?Ты же ездиешь на автомобиле и прекрасно понимаешь,что перед поворотом на 90 градусов надо притормозить,а ты уменьшаешь угол поворота спрямлением.А (физухи хватит), это когда розовый участок пролетаешь по воздуху, и цепляясь кантами,почти лёжа проходишь поворот?Скажете, сравнение с автомобилем не корректно,скорее всего мы похожи на трамвай

Правильно, я и говорю, что твоя траектория для торможения. К тому моменту, когда на твоей траектории начнешь ускоряться, пройдя апекс, на моей уже будешь лететь в новый.
Причем на своей ты будешь ускоряться медленно, потому что едешь все больше поперек склона. Т.е. ивое раскрытие не приводит к максимальному ускорению.
Но если уж быть совсем точным, я уже сказал, это не совсем траектория ЦМ, это ближе к траектории лыж, лучше сказать среднее между траекторией ЦМ и лыж. Но неважно, характер ее все равно должен быть приблизительно таким.

[Revkuts]

... При этом вполне можно соблюсти твое условие не превышения давления. Но распределение давления да, здесь будет неравномерным.

Пока я этого не увидел.
на перевернутой траекториии после линии падения у тебя передавливание.
Скорости практически одинаковые, ход набран, пульсации скорости в линии падения конечно есть, но в целом по ритмичной трассе разницы не будет - я быстрее вхожу в линию падения и плавно выхожу, с меньшим ускорением, ты медленнее входишь, но добираешь скорость на выходе.
Длинна пути - одинаковая. Хотя... средняя скорость может отличаться, надо подумать, как обсчитать пульсирующую скорость, для разных форм, но не думаю, что будет большая разница. А вот с точки зрения давления на склон - разница очень заметная.
на этой картинке радиус на входе 14 метров, а на выходе - 28. При этом давление на опору постоянное.
А ты предлагаешь перевернуть, и засадить скручивающуюся до 14 метров дугу, поимев при этом в своем нижней точке центробежку в 2 раза больше! Откуда такому запасу взяться в достаточно круглом повороте?

Я специально такой взял, чтобы лучше было видно разницу. "запятая" может быть и отлогой, могу задать угол сопряжения другой

Убедил, что условие которое ты хочешь выполнить, на самом деле невыполнимо?

Твоя траектория имеет право на существование только в одном случае, когда нет времени чисто вести дугу и надо крутануть лыжи. Но это уже совсем другой случай.

Как раз с точностью до наоборот. Когда есть время на спокойное сопряжение и скорее, только при условии ведения дуги.
представь ну очень широкую трассу с длиннющими траверсами. катим естественно к повороту параллельными курсами, так короче и быстрее. подкатываем к вешке - ты делаешь заход шире моего, если захочешь удержаться под вешкой,
придя уже в мою предельно нагруженную траекторию, или, попытавшись сделать форму как на рисунке, гарантировано не удержишься за вешкой.
ну не может быть кроме предельно нагруженной траектории еще одна, менее нагруженная и при этом более короткая.

[Крокодил_Гена]

Простите...что вмешиваюсь в ваш высоконаучный диспут. Вы - в треуголках, а я - студиозус Хома, двоешник....
У меня как всегда перпендикулярное мнение...насчет траекторий...Я сторонник траектории комет.. Наблюдайте природу, чувствуйте её... Вторая производная скорости должна быть постоянной! Это создает комфорт и чувство гармонии. Мышечная чувственность - в это я верю. А ваши картинки?.Тело не должно чувствоать толчки и резкие удары снизу...мягко...быстро...приятно, но на пределе способности выдержать....и радость..Мол, получилось...
Вот и вся физиология движения по трассе. Верьте в себя...экспериментируйте..не успокаивайтесь....смотрите на лучших...И не слушайте болтовню теоретиков, не способных проверить всё свое на практике и показать результат для подражания..
(А Ревгутс - он может, но загипнотизирован. Кстати. Ты классно прошел трассу на SkiFeste. Жаль, не познакомились..Подошел бы...выпили бы глинтвейну..)

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 12 November 2009 - 22:37

[Revkuts]

(А Ревгутс - он может, но загипнотизирован. Жаль, не познакомились..Подошел бы...выпили бы глинтвейну..)

Евгений, я глинтвейну бы не выпил - был за рулем. Да и вроде бы знакомы - это же я тебя просил протоколы сфотать на фининше, когда ты уже вниз съезжал. Понятно, что без красной куртки в комбезе ты меня просто раньше не видел и не узнал на видео .
А в снежке в траурно - черном комплекте катался... про "голову за вешку заводить" как-то говорил у калитки наверху...
Да, прошу не путать с Мишей Сафроновым - у нас одинаковые лосины . Ну и фамилия у меня Ревкуц, хотя... уже привык к различным вариантам написания .
Да, еще раз спасибо за видеосъемку - класс!!!

[Крокодил_Гена]

... Ну и фамилия у меня Ревкуц, хотя... уже привык к различным вариантам написания ...

Саш! Прости. Я сегодня весь день в непонятках.
В Протоколе Ascent Travel ты - Ревгутс. .В Женькиной таблице - Ревкуц. В нике - Ревкутс. Ну и как звать-величать!!! Как народу представлять? Я - в непонятках. Скажи раз - и я напишу на память на ладони и потомкам накажу...Только проясни!!
Да..помню.подошел...но я не врубился....Прости...Дурак я дураком...Я давно читаю тебя...Интересноо пишешь...

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 12 November 2009 - 23:27

[gordy82]

Евгений, я глинтвейну бы не выпил - был за рулем. Да и вроде бы знакомы - это же я тебя просил протоколы сфотать на фининше, когда ты уже вниз съезжал. Понятно, что без красной куртки в комбезе ты меня просто раньше не видел и не узнал на видео .
А в снежке в траурно - черном комплекте катался... про "голову за вешку заводить" как-то говорил у калитки наверху...
Да, прошу не путать с Мишей Сафроновым - у нас одинаковые лосины . Ну и фамилия у меня Ревкуц, хотя... уже привык к различным вариантам написания .
Да, еще раз спасибо за видеосъемку - класс!!!

Тоже хотел сказать Дяде Жене ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ВИДЕО,реально помогает увидеть недочеты в технике и траектории.а у меня розовые лосины-хорошо видны на трассе.Евгений и Александр,Ваши траектории интересны,может лучше на трассе их порисуем?могу кисточки для гуаши взять

[Крокодил_Гена]

...Ваши траектории интересны,может лучше на трассе их порисуем?могу кисточки для гуаши взять

Ну вот...наконец-то прояснилось. Ты художник....Бываешь на Крымском валу?

[Maykl]

Евгений и Александр,Ваши траектории интересны,может лучше на трассе их порисуем?могу кисточки для гуаши взять

Вот!!!
И наши тоже можно раскрасить
Вот если бы по видео раскадровки и как ГБ делал... https://forum.ski.ru...t...st&p=289449

Сообщение отредактировал Maykl: 12 November 2009 - 23:35

[gordy82]

Ну вот...наконец-то прояснилось. Ты художник....Бываешь на Крымском валу?

ага,от слова худо,я уж лучше лыжаами,а так просто продавец-эксперт по г\л.

[Revkuts]

Прости...Дурак я дураком...

Дядя Женя, я без претензии, просто уточнил. Какие еще извинения после такой громадной работы!
Ник сдуру на английском набил, когда регистрировался, а буквы Ц в ангельском нету, как понять, две это буквы или одна затрансличенная? В общем, сам я дурак .

ЗЫ за писанину мою не судите строго, сегодня что-то подзавелся с этими траекториями и доказательствами.
Всех уважаю и люблю, а спор чисто научный
Женя Стрижев, если где чего резковато написал - близко не принимай.
Это все теория, понятно что практика ее корректирует и сильно, как говорится, гладко было на бумаге...
Но вообще интересно было бы выставить ворот на 8 что-то рассчитанное и исполнимое по параметрам на практике, и попробовать набрать статистику разными людьми - по "запятой" и по перевернутой тех же размеров... Хотя бы понять, какая форма эффективнее катит.
Считается эта траектория тоже не совсем просто - если убирать трение то скорость растет нереально, и такие чудесные дуги разматываются на графике. а на самом деле она стабилизируется очень быстро, ворот 5 и полный ход уже набран, а впереди еще 30... для этого примотал 2 коэффициента трения, один линейный, второй пропроционально квадрату скорости (о воздух).
подбором добиваюсь скорости на входе и на выходе одинаковыми... При этом можно конечно ввести не склон, а песчанный карьер.
Но если осмысленно это делаешь - вроде довольно интересные получаются "равнонагруженные" траектории.
самое смешное - они бывают и в виде "перевернутой запятой". Когда скорость на входе высокая, сопротивление высокое, а склон пологий. Например, вылет с крутяка на длинную почти горизонтальную полку - на такой из-за падения скорости равнонагруженная кривая будет "скручивающейся".
Если же ее перевернуть - то недоработаем уже ниже линии падения - такой вот парадокс в простой с виду ситуации - всего лишь дуга на склоне

[Maykl]

А вот теперь если из этих двух сделать одну, то получится наиболее оптимальная траектория для закрытых поворотов в G . Если мы конечно говорим о спортивном повороте...с хорошей динамикой и мощной отдачей лыж.

[Крокодил_Гена]

...Хотя бы понять, какая форма эффективнее катит. ...если убирать трение то скорость растет нереально,...ворот 5 и полный ход уже набран, а...примотал 2 коэффициента трения, один линейный, второй пропроционально квадрату скорости (о воздух).
...Когда скорость на входе высокая, сопротивление высокое, ...равнонагруженная кривая будет "скручивающейся".
Если же ее перевернуть - то ... линии падения - такой вот парадокс ... всего лишь дуга на склоне

Да, согласен. Требуется эксперимент с хронометражем и анализом вариантов..
Вы - вертитесь, я - фиксирую камерой....даю беспристрастный результат. А без эксперимента - всё словоблудие. Просто рассказ о том, что чувствует кожа.
Вот я давеча говорил - хочу быть кометой, летящей к земле из глубин. Чтобы вторая производная скорости была постоянной. Это когда комета мягко налетает издали на Землю, делает полуоборот и улетает прочь. Это наше движение у флага. И чем лаконичней кривая, то есть постоянней вторая производная скорости (ускорение ускорения), тем меньше потеря кинетической энергии от сжатия снега (торможения) и выше линейная скорость на выходе (реакция склона ускоряет).

[Крокодил_Гена]

А вот теперь если из этих двух сделать одну, то получится наиболее оптимальная траектория для закрытых поворотов в G . Если мы конечно говорим о спортивном повороте...с хорошей динамикой и мощной отдачей лыж.

Майкл....График далек от реальности. Искажена геометрия. Вытянуть нужно в полтора раза.

[capitan Kloss]

Крокодил Женя,если вытянуть в полтора раза будет шпилька.

[Revkuts]

(реакция склона ускоряет).

Вот с этим пожалуй не соглашусь, реакция склона идет поперек движения, ускорение есть, но тангенциальное, не меняющее линейную скорость. Линейная скорость изменяется проекцией скатывающей силы на траекторию.

насчет постановки трассы тоже мысль пришла интересная в процессе общения с ZTL - я что-то уперся только в развод ворот, в ширину коридора и отсутствие "ушей" все вроде бы красиво, когда втыкаешь вешки в траекторию, и когда огибаешь уведенные ниже вешки более плотной траекторией, но в этот момент я забыл об одном - на той же скорости более направленная "в линию падения" узкая траектория будет и более вытянутой по вертикали, то есть попросту в следующие ворота не попадем, или же нарушим исходные условия на максимум давления на склон, чтобы вписаться, и за что я критиковал Евгения...
Выходит, возможно такое сочетание скорости и постановки, когда "уши" в траектории начинают иметь смысл, а вписаться, облизав вешки поближе просто невозможно - скорость не даст, не успеешь изменить направление, чтобы сохранить вертикальную частоту поворотов... Более того, начинает иметь смысл уменьшение скорости, для уплотнения траектории. Не всегда есть смысл наращивать скорость, уезжая при этом далеко огородами от оси трассы, и теряя в траектории - с какого-то момента окажешься в минусе, эффективнее может оказаться поставить лыжи поперек и вписаться с торможением - дрейф, или даже тормозащее начало с резаным выходом...[]
Блин, как все сложно то...

PS Зачеркнул ошибочную мысль для прочитавших - тут я наверное оказался неправ (до очередного озарения )... погонял параметры, подумал немного... сужая траекторию мы ведь просто практически подрезаем дуги сверху и снизу, а состыкованная становится короче, и больше в линии падения.
Никакого удлинения траектории при горизонтальном сужении не будет, пока не наберем заметно более высокую скорость, но это уже изменение условий о стабилизировавшейся скорости в ритмичной трассе...
Резюме - нет "ушам" по-возможности.

[Revkuts]

Майкл....График далек от реальности. Искажена геометрия. Вытянуть нужно в полтора раза.

Это не слалом. Это просто отрисовка двух дуг на склоне в свободном катании при условии заданной скорости на входе - выходе (они равны - спуск "стабилизировался" и скорость лишь пульсирует, возрастая в линии падения и уменьшаясь до и после, когда скатывающей силы не хватает преодолеть силу трения + сопротивление воздуха.)
можно и вытянуть вниз - для этого задать склон поположе, чтобы не вводить большой коэффициент трения, и раскрыть траекторию, задав скажем, 45 градусов в сопряжении к горизонтальной линии поперек склона.
Вот, сделал 2 картинки, скорость на входе - выходе 15 м/с, слева угол в сопряжении 45 градусов, справа - 25.
склон слева положе, конечно, раз установившаяся скорость одинаковая.
угол наклона слева 10 градусов, справа пришлось наклонить до 14.
Радиус на входе и выходе дуги слева - 12 и 13 метров, справа - 11,6 и 15 метров... Запятая более деформированная - скатываюшая сила больше и поворот закрыт больше.

Прикрепленные изображения

•