Сообщений в теме: 635

[Revkuts]

Да нет это важно, ведь реально контроль на склоне мы можем провести только по следу лыж. Вот и давай нарисуем здесь траекторию лыж в предположении, что они скользят всю дугу на кантах и поворот, как ты говоришь, равного давления.

прицепил рисунок. Дорисовал в паинте, не пинайте за корявость. разнес дуги и добавил прямое сопряжение, коричневым пунктиром - след внешней лыжи.
Масштаб - в клетке 5 метров, угол наклона склона - 20 градусов, скорость на входе и выходе - 15 м/с, соответственно считаем что есть какой - то обобщенный коэффициент трения, уравнивающий разгон...
давление на опору - 2g *m тушки (у стоящего на горизонтальной поверхности - 1G).

Так вся беда, в том, что на твоей траектории тело по прямой нигде не идет. Попробуй, поставь туда прямые. Или я чего-то не понимаю в твоих рассуждениях.

Отрисовал. стало понятнее?

Да, вот тут есть принципиальные ошибки. Если ты задавишь слишком рано, то потеряешь давление в линии падения, плюс к этому начнешь запирать кант в начале поворота. Нарисуй все же траекторию лыж на твоей кривой, соблюдая точки перекантовки, т.е. плоских лыж.

Это еще почему? Задавливать надо центробежкой и углами закантовки, а не мышцами. Почему она пропадет?

моменты задавливания отрисовал фиолетовым в начале - конце каждой дуги. Почему нельзя в этих точках дать нагрузку в лыжу. Время на вывод их вбок есть (прямой отрезок), что мешает?

Знаешь, как в одной рекламе. Ты просто не знаешь как их готовить. Давай сначала разберемся с твоей, а потом будем критиковать мою. ОК. И насколько я понимаю, говорим о поворотах типа гиганта.

Да, лучше разбирать на гиганте или супере, где размер лыж и ног влияет меньше, на относительно больших дугах.

ЗЫ синяя линия - в апексе поворота, синяя вешка - чуть ниже. расстояние до вешки от центра масс не важно какое, в любой сравниваемой другой схеме просто делаем такое же, а не приводим аргумент - "а я за вешку вот нырну и срежу" - нырнуть и на такой траектории можно.

Хотелось бы увидеть альтернативную траекторию обратной запятой, НО без передавливания опоры выше 2g (то есть радиус загибать меньше, чем на этой схеме, при одном и том же угле полярных координат нельзя), относительно этой, и при этом более эффективную (в линии падения там, с плавным входом итд).

Прикрепленные изображения

• 

[picasso]

На самом деле характерных траекторий может быть несколько, все зависит от типа поворота и от ситуации в которой оказался лыжник, я не имею в виду после явного сбоя. Сейчас мы пытаемся выяснить какая должна быть наиболее типичной.

Вот если наложить траектории нескольких топ спортсменов, и усреднить, наверное будет что-то оптимальное для данной трассы, или точнее оптимально-возможное. По этой диаграмме будет примерно видно где и как режут спортсмены. Жаль нет таковой

[Revkuts]

Вот если наложить траектории нескольких топ спортсменов, и усреднить, наверное будет что-то оптимальное для данной трассы, или точнее оптимально-возможное. По этой диаграмме будет примерно видно где и как режут спортсмены. Жаль нет таковой

По этой диаграмме не будет видно, что они пытаются сделать, будет видно, что у них получается.
Тему можно упростить до варианта всего лишь двух каких - то дуг разного радиуса - до линии падения меньше, после - больше. И дать "примерную" установку спортсменам "наверху режь покороче". ничего не объясняя, для чего это делается и какая цель. А можно просчитать поточнее, и выставить им коридор кисточками через 3 метра, и цель объяснить... Что если режешь слишком рано, но приходишь на вешку и вынужден за ней даже ослаблять давление - надо не вначале давить послабже, а попадать получше, чтоб давление ослаблять не пришлось...

[Maykl]

Вот если наложить траектории нескольких топ спортсменов, и усреднить, наверное будет что-то оптимальное для данной трассы, или точнее оптимально-возможное. По этой диаграмме будет примерно видно где и как режут спортсмены. Жаль нет таковой

Ну и какая здесь траектория? Получится отрисовать...?
http://www.youtube.c...feature=related
Вдруг не найдёте:
http://www.youtube.c...feature=related

Сообщение отредактировал Maykl: 12 November 2009 - 13:11

[Evgeny]

.....

Отлично, так где точка перекантовки на этой картинке ?
Поставь на графике, пожалуйста

[Revkuts]

Отлично, так где точка перекантовки на этой картинке ?
Поставь на графике, пожалуйста

Жень, а что такое точка перекантовки? Договорились ведь, что это действие не моментальное. начало перекантовки - в начале голубой линии, когда снимаем давление с лыж, плоские лыжи - в пересечении коричневой пунктирной и голубой - ты этот момент имеешь ввиду по точкой перекантовки?
окончание перекантовки - и задавливание лыжи на всю катушку - в конце голубой линии.
Все эти точки на графике вроде есть. Какую ты хотел увидеть - поясни, или я недопонимаю о чем речь идет.
На мой взгляд, есть зона перекантовки, от снятия давления с лыжи до интенсивного задавливания высоко в начале дуги.

[Evgeny]

Жень, а что такое точка перекантовки? Договорились ведь, что это действие не моментальное. начало перекантовки - в начале голубой линии, когда снимаем давление с лыж, плоские лыжи - в пересечении коричневой пунктирной и голубой - ты этот момент имеешь ввиду по точкой перекантовки?
окончание перекантовки - и задавливание лыжи на всю катушку - в конце голубой линии.
Все эти точки на графике вроде есть. Какую ты хотел увидеть - поясни, или я недопонимаю о чем речь идет.
На мой взгляд, есть зона перекантовки, от снятия давления с лыжи до интенсивного задавливания высоко в начале дуги.

ТОгда другой вопрос, где начало одного поворота и где его окончание ? Длину лыж не учитываем, считаем, что взаимодействие происходит только в средней точке. Давай поставим точки.
Так же коряво как у тебя дорисовал траекторию лыж.
Видишь, что получается. С одной стороны лыжи без давления, а с другой необходимо сопрячь дуги, уменьшив радиус. За счет чего ?
А точкой перекантовки можно назвать точку в которой траектории ЦМ и лыж пересекаются. Пока опустим момент в каком положении находятся в этой точке лыжи.
А теперь посмотри сможешь ли ты на всю катушку задавить лыжи в конце голубой.
За счет чего ? Ведь ты сам едешь по прямой, где та самая центробежка ?

Прикрепленные изображения

• 

[ZTL]

А нет ли такой траектории нанесенной на настоящую трассу при прохождении ее лучшими спортсменами КМ? Вот бы было интересно посмотреть!

как раз об этом же подумала. Можно соорудить такую. Только мне нужно видео хорошего качества, снятое в анфас (хотя бы несколько ворот). Есть у кого? киньте, плз

Maykl

Ну и какая здесь траектория? Получится отрисовать...?
http://www.youtube.c...feature=related

Угу. попробую

Сообщение отредактировал ZTL: 12 November 2009 - 14:06

[Maykl]

как раз об этом же подумала. Можно соорудить такую. Только мне нужно видео хорошего качества, снятое в анфас (хотя бы несколько ворот). Есть у кого? киньте, плз

А я для кого выкладываю https://forum.ski.ru...t...st&p=360165

[ZTL]

А я для кого выкладываю https://forum.ski.ru...t...st&p=360165

ага, уже увидала. пасиб. попробую. (а то у меня все ссылки и видосы погибли вместе с компом домашним)

Сообщение отредактировал ZTL: 12 November 2009 - 14:08

[Руприхт"]

Ну и какая здесь траектория? Получится отрисовать...?
http://www.youtube.c...feature=related
Вдруг не найдёте:
http://www.youtube.c...feature=related

Это примеры как не надо делать? На обоих видосах нет ни одного метра скольжения.

[Руприхт"]

ТОгда другой вопрос, где начало одного поворота и где его окончание ? Длину лыж не учитываем, считаем, что взаимодействие происходит только в средней точке. Давай поставим точки.
Так же коряво как у тебя дорисовал траекторию лыж.
Видишь, что получается. С одной стороны лыжи без давления, а с другой необходимо сопрячь дуги, уменьшив радиус. За счет чего ?
А точкой перекантовки можно назвать точку в которой траектории ЦМ и лыж пересекаются. Пока опустим момент в каком положении находятся в этой точке лыжи.
А теперь посмотри сможешь ли ты на всю катушку задавить лыжи в конце голубой.
За счет чего ? Ведь ты сам едешь по прямой, где та самая центробежка ?

Как только лыжи оказались в стороне от тела лыжника, так сразу и задавились.

[Revkuts]

Видишь, что получается. С одной стороны лыжи без давления, а с другой необходимо сопрячь дуги, уменьшив радиус. За счет чего ?

закантовка + какой - то вес ног все же есть. Давление снимается конечно не моментально - это невозможно в реальном мире, но в этой точке начинаем его уменьшать... точка когда отпускаем лыжи, начинаем сгибание ног и провод лыж на другую сторону.

А точкой перекантовки можно назвать точку в которой траектории ЦМ и лыж пересекаются. Пока опустим момент в каком положении находятся в этой точке лыжи.

В плоском поперек хода центра масс развернуты на какой - то угол.

А теперь посмотри сможешь ли ты на всю катушку задавить лыжи в конце голубой.
За счет чего ? Ведь ты сам едешь по прямой, где та самая центробежка ?

До конца голубой лыжи уже выводятся вбок и начинают загружаться, к началу концу голубой надо их уже иметь полностью загруженными. Короткая голубая? нарисуй чуть длиннее, минимально необходимую. Получишь в итоге максимально плотную траекторию "ближе к практике" для заданных параметров - скорость, угол падения склона, перегрузка, вставив отрезок на сопряжение поворотов в первоначальную схему, где цт шел из дуги в дугу, а у лыжника была неплохая растяжка поперечного шпагата я же именно для этого голубой отрезок ввел в схему, раз без него моментальная перекантовка невозможна, дав время на подбор ног и выпуск в другую сторону...

[Evgeny]

закантовка + какой - то вес ног все же есть. Давление снимается конечно не моментально - это невозможно в реальном мире, но в этой точке начинаем его уменьшать... точка когда отпускаем лыжи, начинаем сгибание ног и провод лыж на другую сторону.

Поздно.

В плоском поперек хода центра масс развернуты на какой - то угол.

Не очевидно.

До конца голубой лыжи уже выводятся вбок и начинают загружаться, к началу концу голубой надо их уже иметь полностью загруженными. Короткая голубая? нарисуй чуть длиннее, минимально необходимую. я же именно для этого голубой отрезок ввел в схему, раз без него моментальная перекантовка невозможна, дав время на подбор ног и выпуск в другую сторону...

Ты слишком вольно распоряжаешься параметрами, нарисуй, если надо подлиннее. Мы начали вообще не с этой кривой. Я же не зря спрашивал, где точка перекантовки ( в нашем определении, т.е. точка пересечения. Так на самом деле правильнее.) там. А там она была ближе к следующему флагу.

Повесил картинку немного поправленную, посмотри. Думаю все поймешь. И траектория лыж и траектория ЦМ короче. Твои радиусы остались, только немного сместились по дуге. Зона максимального давления отмечена красными точками. До этого момента плавно нарастает, после плавно уменьшается. Цифрами 1, 2 отмечены начало и окончание поворота у меня, 1' и 2' - у тебя. Что называется почувствуй разницу.

Прикрепленные изображения

• 

[capitan Kloss]

Не люблю я эти чертёжики картиночки,но по Мишиным видео видно,что Гранж делает перекантовку по середине между вешками,точно так же,как изображено на Сашином рисунке.Можно сказать сразу после вешки,а так как он идёт с хорошей скоростью,раньше сделать перекантовку невозможно физически.Вот голова лыжника, сразу после принятия вешки,устремляется в другой поворот мгновенно за зрением,потом начинается перебрасывание тушки.

[Evgeny]

Не люблю я эти чертёжики картиночки,но по Мишиным видео видно,что Гранж делает перекантовку по середине между вешками,точно так же,как изображено на Сашином рисунке.Можно сказать сразу после вешки,а так как он идёт с хорошей скоростью,раньше сделать перекантовку невозможно физически.Вот голова лыжника, сразу после принятия вешки,устремляется в другой поворот мгновенно за зрением,потом начинается перебрасывание тушки.

Конечно, я немного все утрировал, главная задача в другом. Показать, что возможна друга траектория, где запятая не раскручивающаяся, а скручивающаяся. А Гранж идет слалом, на пределе, но и там, если не смотреть пару смазанных поворотов, можно это увидеть.
А в принципе, я уже сказал, что возможна и та и другая траектория, вопрос склона, трассы, умений и т.п.

[Revkuts]

Поздно.

Это почему? Если поздно и не попадаем - значит трасса непроезжая в принципе.
Если "так можно, но надо было раньше - было бы лучше" - нарушаем условия, что давить сильнее уже не в состоянии.
Откуда взяться силе, чтобы не дотягивая дуги кинуть с линии падения в следующие ворота?

Не очевидно.

Согласен, можно переступать не выруливая лыжами, но этот вариант мы вроде отмели. при выруливании всегда будет перекрещивающаяся траектория, хоть немного.

Повесил картинку немного поправленную, посмотри. Думаю все поймешь. И траектория лыж и траектория ЦМ короче. Твои радиусы остались, только немного сместились по дуге.

Зона максимального давления отмечена красными точками. До этого момента плавно нарастает, после плавно уменьшается. Цифрами 1, 2 отмечены начало и окончание поворота у меня, 1' и 2' - у тебя. Что называется почувствуй разницу.

разницу почувствовал - длинная прямая траектория центра масс не сопрягается с красными дугами плавно - это принципиальная ошибка!
Иными словами. такого в жизни не бывает, а если и бывает - то в этих точках будет сверхдавление, а мы договорились, что не будем превышать свои физические кондиции. Моя модель с лимитом на усилия в этом плане отлична от запуска металлических шариков по желобам...
Так что новая траектория не принимается, отрисован конь в вакууме.
Про то, как в черчении сопрягаются дуги я ведь уже писал - касательные должны совпадать в точке сопряжения. А если кривая переходит в прямую - то она касательная и есть... Отрисуй так - сразу уйдешь ниже ворот на выходе из верхнего поворота. Или потянешь по моей траектории или получишь сверхдавление.
Не вижу я другой траектории реальной, а не надуманной, вписывающейся в условия и более эффективной с точки зрения механики а не удобства / привычек / умения итд лыжника. Думал, может недогоняю чего. Понимаю, что наоборот похоже чуть обгоняю.

[Evgeny]

Это почему? Если поздно и не попадаем - значит трасса непроезжая в принципе.
Если "так можно, но надо было раньше - было бы лучше" - нарушаем условия, что давить сильнее уже не в состоянии.
Откуда взяться силе, чтобы не дотягивая дуги кинуть с линии падения в следующие ворота?

А не надо давить все время. А поздно это не значит нельзя, это значит поздно

Согласен, можно переступать не выруливая лыжами, но этот вариант мы вроде отмели. при выруливании всегда будет перекрещивающаяся траектория, хоть немного.

Там нет переступания. Там все согласовано.

разницу почувствовал - длинная прямая траектория центра масс не сопрягается с красными дугами плавно - это принципиальная ошибка!
Иными словами. такого в жизни не бывает, а если и бывает - то в этих точках будет сверхдавление, а мы договорились, что не будем превышать свои физические кондиции. Моя модель с лимитом на усилия в этом плане отлична от запуска металлических шариков по желобам...

Ты же хорошо умеешь сопрягать, я то рисовал на коленке. Любая прямая без проблем сопрягается с любой окружностью. Только ты сопрягаешь ее с окружностью малого радиуса, а я большого, которую с другой меньшего, которую с другой еще меньшего и так до тех пор пока не дойду до твоего. Прямая это весьма условно, реально она изошгута но с большим радиусом.

Так что новая траектория не принимается, отрисован конь в вакууме.
Про то, как в черчении сопрягаются дуги я ведь уже писал - касательные должны совпадать в точке сопряжения. А если кривая переходит в прямую - то она касательная и есть... Отрисуй так - сразу уйдешь ниже ворот на выходе из верхнего поворота. Или потянешь по моей траектории или получишь сверхдавление.
Не вижу я другой траектории реальной, а не надуманной, вписывающейся в условия и более эффективной с точки зрения механики а не удобства / привычек / умения итд лыжника. Думал, может недогоняю чего. Понимаю, что наоборот похоже чуть обгоняю.

Ну принимать, не принимать дело твое. Я говорю о том что есть, чего нет. Не нравятся прямые, давай уберем. Ты из своих, я из своих. Вот картинка. Я УТВЕРЖДАЮ, что в моем случае траектория быстрее. Я их выровнял по флагам. Мой желтый, твой зеленый в апексе.

Давай подожлем комментов общественности.

Прикрепленные изображения

• 

[HappyNY]

Как то вы все усложнили черезмерно.
Я руководствуюсь принципом, что чем больше давление на лыжи (ведомые чисто), тем больше скорость (не важно в каком месте дуги). Т.е. если величина давления на лыжы (опять таки ведомые чисто, без срывов) после вешки больше чем до вешки, это не плохо, а хорошо, и к тому же естественно. Плохо может быть только то, что загрузка лыж после перекантовки у любителей возникает намного позже, чем это делают профи. Другими словами если взять три фазы, и в каждой посчитать давление от максимума, то чем больше сумма процентов, тем выше скорость. То есть
1 - 20%; 2 - 80%; 3 - 100%
намного лучше, чем
1 - 0%; 2 - 100%; 3 - 60%

[Evgeny]

Поправил картинку.

Красная линия - зона перекантовки (ЗП)

Прикрепленные изображения

•