Сообщений в теме: 635

[ZTL]

"Ну и сколько, ты нам (при нашей технике) "привезла" бы на трассе по этой картинке...? В процентном соотношении...(спрашиваю серьёзно)"

Таня!!! Аууу... Это важно!!! Ради чего всё это затеяла???

Миша. у тебя какая-то маниакальная потребность соревноваться с женщинами... это странно

[Maykl]

Миша. у тебя какая-то маниакальная потребность соревноваться с женщинами... это странно

Я люблю соревноваться
Ну так что, какие преимущества в твоём понимание, в процентах, от предложенной тобой траектории...???

[ZTL]

Я люблю соревноваться
Ну так что, какие преимущества в твоём понимание, в процентах, от предложенной тобой траектории...???

Миш. Ну я не могу посчитать, не умею. Я поэтому и просила КГ - он у нас мастер расчетов. Вот Старпер взялся вроде посчитать. посмотрим что получится...

[Revkuts]

Потому, что поперечный развод вешек составляет 6-8 м (возьмем 8 ). Саша пояснил, что данная картинка предполагает равную загрузку лыжи по всей дуге. Для этого необходимо ЦТ лыжника оставить в прямолинейном движении сверху-вниз, а траекторию рассматривать, как путь лыжи (двух) с ногами лыжника. Т.е 8/2 и получаем 4 метра.

Нет, Андрей, не то. Равная загрузка лыжи по дуге предполагает движение центра масс параллельно лыжам!!! С постоянным давлением в лыжу с одной и той же силой ВСЕ ВРЕМЯ, а оддинаковая она из-за раскрывающейся траектории.
Если корпус поставить прямо и заводить лыжи из стороны в сторону за вешки - чарлики то давление будет меняться.

Для упрощения на схеме дуги связаны без прямого участка перекантовки, типа моментальный переход из дуги в дугу шагом вбок сразу в кант новой внешней лыжи. Можно короткую прямую по касательной в точке выхода отрисовать, но принципиально не поменяет схему.
Вертикальные прямые на схеме от точек сопряжения показывают асимметричность дуг, то есть начало поворота и конец не лежат на одной линии падения склона, а разнесены по горизонтали, хвост уходит дальше за начало поворота, а не только за вешку.

Правило "Поворот начинается на восстающей линии коридора вешек" не совсем идеальное - идеальный вариант - вешка в апексе, поворот начат намного раньше и закончен намного позже.


Я бы поставил вешки на левом рисунке - как красные точки. Идеально - как зеленые, но нет запаса на ошибку. Хотя траектория "запятой" довольно интересная и заход визуально даже и в этом случае есть, лыжник прямо на вешку не валит...
Траектория такая скорее для гиганта может оказаться интересной. Да, еще один момент!
Сопряжения в виде прямых по касательной к точке выхода или скорее кривых, плавно уходящих вниз (скатываюшая сила никуда не денется) на этой модели нужны. Рисунок отражает лишь максимально возможно плотную постановку трассы для заданных условий - скорость, давление в лыжу, угол падения склона.
Если трасса шире - эти же самые плотные дуги "разъедутся" вместе с вешками и визуально превратятся в более плотные траектории.

И схема на практике легче применима для скоростных видов, спуска и супера, чуть меньше для гиганта, еще меньше для слалома (в смысле разметить расчетный коридор - траекторию ЦМ и попробовать, что получится, и получается ли быстрее по более плотной / круглой и.т.д.)
Ребята зарубежные делали эксперимент, но там был старт с места - в этом ошибка. Надо выбирать склон, с постоянным уклоном, промерить типичные скорости на нем, по траектории "окружности" и по заданному отрезку ворот на 6, в который входишь "сходу"
с достаточно широкой таекторией для чистого ведения лыж, попробовать просчитать "запятые", выставить их дополнительными кисточками и посмотреть, есть отличие или нет... Это если эмпирически проверять... Работа, однако...
В принципе, в Шуколово на новом склоне можно было бы попробовать поэкспериментировать, он довольно стабильный по уклону, широкий и длинный. Если кому-то это, конечно, интересно.
Вот такие вот мысли с дивана

Прикрепленные изображения

• 

[Tamer]

Выкладывала несколько раз вот эту.

Не очень похоже на правду. По схеме вешек трасса - сквозняк, а следы как на крутяке с хорошим горизонтальным разводом ворот. По такой схеме можно такого натеоритезировать...

Картинка, на которой построена траектория, это "фото" не сверху, а немного снизу, поэтому пропорции не реальные. Ну т.е. это если и ускоряющая запятая, то не её чертёж на плоскости склона, поэтому и строить схемы на основе этой картинки, не изменяя её, как-то не совсем корректно.
Да и картинка сама создана для иллюстрации нагрузки на разные лыжи в течение поворота, а не траектории.

[Evgeny]

Для упрощения на схеме дуги связаны без прямого участка перекантовки, типа моментальный переход из дуги в дугу шагом вбок сразу в кант новой внешней лыжи. Можно короткую прямую по касательной в точке выхода отрисовать, но принципиально не поменяет схему.


Я бы поставил вешки на левом рисунке - как красные точки. Идеально - как зеленые, но нет запаса на ошибку. Хотя траектория "запятой" довольно интересная и заход визуально даже и в этом случае есть, лыжник прямо на вешку не валит...
Траектория такая скорее для гиганта может оказаться интересной. Да, еще один момент!
Сопряжения в виде прямых по касательной к точке выхода или скорее кривых, плавно уходящих вниз (скатываюшая сила никуда не денется) на этой модели нужны. Рисунок отражает лишь максимально возможно плотную постановку трассы для заданных условий - скорость, давление в лыжу, угол падения склона.
Если трасса шире - эти же самые плотные дуги "разъедутся" вместе с вешками и визуально превратятся в более плотные траектории.

Жаль, что нам так и не ответил Главный Теоретик.
Однако, думаю, что траектория которая нарисована - одна из самых медленных.
У неё целый ряд недостатков, один из которых поздняя перекантовка и, соответственно, дуга в таком варианте может вестись только со сносом или сильным сдвигом. Второй недостаток - скатывающая сила больщее время работает не на увеличивающемся уклоне, а на уменьшающемся, что тоже не есть гут.
Третий недостаток - перед точкой сопряжения требуется уменьшение радиуса поворота, чтобы сопрячь повороты. Это должно приводить к созданию большого давления в этой зоне. Интересно за счет чего ?
Конечно, такая траектория тоже имеет право на существование, и действительно существует, но только как один из частных случаев.

[Руприхт"]

Изобразите, пожалуйста, такую траекторию для равномерно разведенной трассы из 5-6 флагов (уклон постоянный и только продольный) на листе бумаги и скиньте сюда.

Картинки ЛеМастера сойдут? Ясно, что картинки мастеров, не любителей, но вектор к которому стремится есть. На картинках никто траекторию не спрямляет, ям не роет.

Сообщение отредактировал Руприхт": 11 November 2009 - 22:41

[starper]

Картинки ЛеМастера сойдут?

Нет, не сойдут. На картинках двое ворот с небольшим разводом. Там даже я не нарою, но в следующих вылечу мухой

Кстати, на двух верхних картинках интересный момент в фигурах 3-4...

Сообщение отредактировал starper: 11 November 2009 - 22:51

[Vuarsap]

сойдут?

Очень показательно!
И где же тут перекантовка? :-"

траекторию не спрямляет,

Сообщение отредактировал Vuarsap: 11 November 2009 - 22:52

[Revkuts]

Жаль, что нам так и не ответил Главный Теоретик.
Однако, думаю, что траектория которая нарисована - одна из самых медленных.
У неё целый ряд недостатков, один из которых поздняя перекантовка и, соответственно, дуга в таком варианте может вестись только со сносом или сильным сдвигом.

Почему? Давление в лыжу одинаковое, близкое к максимально возможному на данной скорости и состоянии покрытия, лимитировано несущей способностью склона и физическим данными.
Почему лыжу должно сорвать? К тому же масштаб рисунка не определен, считаем, что это гигант, а нагрузка близка к максимальной, которую мы можем выдержать, не сложившись пополам и не сдвинув склон...

Второй недостаток - скатывающая сила больщее время работает не на увеличивающемся уклоне, а на уменьшающемся, что тоже не есть гут.

Вот тут хотелось бы поподробнее.
Нарисуй более оптимальную траекторию, в основном "в линии падения" с учетом вышесказанного, что нарисованная "моя" - уже на пределе несущей способности, и ты можешь относительно нее радиус только раскрывать ).
Пульсация скорости в повороте, когда набран ход, уже незначительная, и все что наберешь "в линии падения" потеряешь выезжая поперек по более крутой траектории, которую опять же сделать не сможешь, потому что уйдешь за границу несущей способности системы.

Третий недостаток - перед точкой сопряжения требуется уменьшение радиуса поворота, чтобы сопрячь повороты. Это должно приводить к созданию большого давления в этой зоне. Интересно за счет чего ?

Евгений, зачем уменьшение? Шаг в сторону и все. Для сопряжения дуг не надо их уравнивать по радиусу, надо их стыкануть к одной касательной. что такое касательная? Перпендикуляр к радиусу.
Нарисуй любую дугу, проведи через ее конец радиус, продолжив его, на этой прямой ставь ножку циркуля в любую точку, подводи карандаш к первой дуге и рисуй уже в другую сторону - дуги сопряжены плавно, никаких изломов или телепортаций траектории центра масс нет.

[a_str_a]

Извиняюсь. забыла из ника a_str_a выйти и в ник ZTL войти. Пользуюсь этим ником исключительно для личной переписки, когда в никеZTL истекает лимит для отправки личных сообщений.

Сообщение отредактировал a_str_a: 11 November 2009 - 23:07

[ZTL]

Очень показательно!
И где же тут перекантовка?

А вы хотите утверждать, что ее тут нет?

[starper]

А вы хотите утверждать, что ее тут нет?

Только что (22.56) эта фраза была постом выше у a_str_a

[Vuarsap]

я утверждать, что ее тут не под флагом. И что всё режуть... и режуть... и режуть! ))

Сообщение отредактировал Vuarsap: 11 November 2009 - 23:05

[Revkuts]

Только что (22.56) эта фраза была постом выше у a_str_a

Отличное время, коллега!

[ZTL]

Только что (22.56) эта фраза была постом выше у a_str_a

пояснила выше в нике a_str_a

[Evgeny]

Почему? Давление в лыжу одинаковое, близкое к максимально возможному на данной скорости и состоянии покрытия, лимитировано несущей способностью склона и физическим данными.
Почему лыжу должно сорвать? К тому же масштаб рисунка не определен, считаем, что это гигант, а нагрузка близка к максимальной, которую мы можем выдержать, не сложившись пополам и не сдвинув склон...

Я не сказал срывом, я сказал сносом или сдвигом - это разные вещи. Кроме того, поворот равного давления может быть выполнен только на очень маленькой скорости, при возрастании скорости такой режим невозможен. Я даже доказывать это не хочу, считай, что это аксиома.

Вот тут хотелось бы поподробнее.
Нарисуй более оптимальную траекторию, в основном "в линии падения" с учетом вышесказанного, что нарисованная "моя" - уже на пределе несущей способности, и ты можешь относительно нее радиус только раскрывать ).
Пульсация скорости в повороте, когда набран ход, уже незначительная, и все что наберешь "в линии падения" потеряешь выезжая поперек по более крутой траектории, которую опять же сделать не сможешь, потому что уйдешь за границу несущей способности системы.

Ну, например, самое простое, переверни ее. Твоя траектория с увеличивающимся радиусом, а тогда получится уменьшающийся радиус. Даже если брать твою, то характерные точки должны быть не совсем там.

Евгений, зачем уменьшение? Шаг в сторону и все. Для сопряжения дуг не надо их уравнивать по радиусу, надо их стыкануть к одной касательной. что такое касательная? Перпендикуляр к радиусу.

Это только в форуме да листке бумаги просто нарисовать сопряжение. В реальности - это всегда связано с изменением сил, хотим мы того или нет. А шаг в сторону - это вообще из древней классики. Как же так, Вы носители новейшей техники, допускаете такое.

А что нам все-таки скажет по этому поводу ZTL

[ZTL]

я утверждать, что ее тут не под флагом. И что всё режуть... и режуть... и режуть! ))

Режуть и режуть, говорите. вот это и правдать жуть...неужели не видно, что там совсем не максимум давления?
тады предлагаю договориться об ентом термине - режуть. когда я говорю, что режут под флагом, да после линии падения, то подразумеваю, что давление максимальное там оказывают. на фото это явно не так. давление под вешкой уже снимается, точнее уже на вешке, как где-то говорили ранее, пора подсуетиться со снятием давления...

Сообщение отредактировал ZTL: 11 November 2009 - 23:22

[ZTL]

А что нам все-таки скажет по этому поводу ZTL

упс, а я что-то должна сказать?

Началось вроде бы с того, что я спрашивала про увеличивающийся радиус и просила посчитать будет ли в этом случае то же самое, о чем в своих расчетах говорит КГ при уменьшающемся радиусе. Старпер попросил траекторию. Есть примерная траектория. И я теперь еще должна сама же ответить? ну вы ребята даете...
Если б я умела посчитать, то уже бы все расчеты предоставила вам, дорогим моим оппонентам

А так как я посчитать не уметь, то прошу еще раз просчитать траекторию с увеличивающимся радиусом.
интересует:
возникают ли сверх-нагрузки под вешкой (в тех диапазонах, о которых пишет КГ)
как направлены силы ЦБ и тяжести
будет ли при этом происходить снос под вешкой и почему

Кстати, Evgeny, может вы побалуете таки нас рисуночком своего варианта траектории...

starper, вроде бы без хи-хи, но что же вы молчите, удалось что-нить расчитать?

[Evgeny]

упс, а я что-то должна сказать?

Началось вроде бы с того, что я спрашивала про увеличивающийся радиус и просила посчитать будет ли в этом случае то же самое, о чем в своих расчетах говорит КГ при уменьшающемся радиусе. Старпер попросил траекторию. Есть примерная траектория. И я теперь еще должна сама же ответить? ну вы ребята даете...
Если б я умела посчитать, то уже бы все расчеты предоставила вам, дорогим моим оппонентам

Кстати, Evgeny, может вы побалуете таки нас рисуночком своего варианта траектории...

Так я не прошу Вас рассчитывать, а прошу на рисунке нанести Вашу версию, где стоят вешки и где точка перекантовки.
Что касается моего варианта, так Вы еще не ответили на мои вопросы. Вот когда я их все задам, тогда буду отвечать на Ваши.

Тем не менее может попробовать сами. Возьмите первый виток скручивающейся спирали. А дальше повертите ее так и эдак. Может что получится.

Сообщение отредактировал Evgeny: 11 November 2009 - 23:42