Сообщений в теме: 409

[Во блин! Имя забыл!]

...
А что скажешь про канты магнитрекшн ...

Скажу, что катал на лыжах либтех году так в 2006 и даж купить себе такие хотел...

[Walerievlev]

Тормозит всякая дуга, кто бы возражал. Только как тормозит, прикинуть можешь?

А то получается, если я выйду на трассу на  склоне крутизной 30 грвд и не буду ускоряться в каждом повороте, а буду , просто, ехать резаными поворотами, то метров через 30 остановлюсь, так,что ли? Или через 300м? ведь, каждая дуга тормозит.Если человек ускоряется на крутом, считай, ездить не умеет- слишком много терял до этого.

Современный пампинг  демонстрирует член нынешней сборной России Андриенко на склоне с 1 -2 град крутизны

Степаныч, надо  логику включить. Если есть торможение, то обязательно должно быть ускорение. И оно может быть двух типов – самопроизвольное, это ваш случай, о чем Вы вероятно подразумеваете;  - и намеренное, это как раз то, к чему надо стремиться даже на крутом. И это все переходит в плоскость «идеологического» подхода к спуску с гор – или мы учимся тормозить (ваш вариант), или мы учимся «лететь» над склоном. В этой теме рассматривается полет и ускорение и как их достигать, полагая что в моменты приземления и  проката дуги торможение происходит самопроизвольно и его надо компенсировать.

 

Все любительское произвольное катание и инструкторское обучение  вероятно и основано на Вашем принципе – учимся тормозить, чтобы не разгоняло и остаться «не убитым». Но причем тут тогда спорт и МС? Сдается, что Бренд Цобль, говоря, что русских десять лет неправильно учили, и имел ввиду, что учили тормозить. Так надо выйти из этого ступора.

 

То что у Андриенко ярко видно в низу на уклоне 5-7 градусов (а не ярко и вверху поскакивает), Лигети ярко делает по всей кубковой трассе – «вытаскивает» себя на внутреннюю, чтоб перецентроваться и ускорится:

http://video.eurospo...vid257061.shtml

(проверял, ссылка открывается, только что-то не с первого раза)

 

Здесь на склоне в 17 градусов в движении «на внутреннюю» я скорее вижу больше общего с движениями того же Андриенко на пологом, и зная сущность и метод достижения такого приема никак не могу его охарактеризовать как погоня за пампингом:

Сообщение отредактировал Walerievlev: 29 April 2013 - 11:54

[Stephanich]

Степаныч, логику включите. Если есть торможение, то обязательно должно быть ускорение. И оно может быть двух типов – самопроизвольное, это ваш случай, о чем Вы получается смутно  догадываетесь;  - и намеренное, это как раз то, к чему надо стремиться даже на крутом. И это все переходит в плоскость «идеологического» подхода к спуску с гор – или мы учимся тормозить (ваш вариант), или мы учимся «лететь» над склоном. В этой теме рассматривается полет и ускорение и как их достигать, полагая что в моменты приземления и  проката дуги торможение происходит самопроизвольно и его надо компенсировать.

 

Все любительское произвольное катание и инструкторское обучение  вероятно и основано на Вашем принципе – учимся тормозить, чтобы не разгоняло и остаться «не убитым». Но причем тут тогда спорт и МС? Сдается, что Бренд Цобль, говоря, что русских десять лет неправильно учили, и имел ввиду, что учили тормозить. Так надо выйти из этого ступора.

Валерий. то, что есть "самопроизвольное" ускорение, еще много лет назад догадался Ньютон. И от этого ускоренния никуда не деться. .Оно не может быть ни увеличено, ни уменьшено. И если съехать со склона с перепадом высот 100м , то только  сопротивление воздуха мешает достичь рекорда мира 254км/ч., а в обычной одежде до 100км/ч запросто. Никуда не ускоряясь.дополнительно. Но мы едем в слаломе со скоростью кто  30км/ч, кто 45. Езда  резаными дугами на склонах 20-30 град-это спуск с ускорением. Если ты ездил, легко проверишь, если не будешь делать сбросы боковым соскальзыванием.

Значит, чтоб не разогнаться до 100км/ч, которые обеспечиваются "самопроизвольно", надо в каждом повороте скидыватьскорость, набранную, за счет перепада высот от вешки к вешке. Это как ты по лестнице спускаешься- на каждой ступеньке теряешь скорость,  а не падаешь с пятого этажа со скоростью 100км/ч.

Если самопроизвольного ускорения мало(пологие склоны)люди ускоряются, если много-сбрасывают скорость амортизацией. Никуда Лигетти себя не вытаскивает. ВЫтаскивает его сила инерции, в основном.Хотя бывает и ускоряется.. Важно правильно зайтив поворот. В этом все искусство. Входом считаю начало движения  у флага.

Учимся тормозить(назови это контрорлем скорости))) так, чтоб ехать все время со скоростью 45км/ч, а не  так, чтобы то 30, то 40, то 45. а то и вообзще ноль. А со скоростью 80км/ч никто слалом не ходит, хотя склон позволяет.

Если после полета на крутом склоне произошло такое торможение, что его надо компенсировать дополнительными усилиями, а не за счет"самопроизвольного" ускорения, техника недостаточно хорошая.. это однозначно. 100%. И время будет хуже.

..естественно, каждый скидывает до приемлимой для себя скорости:кто до 20км/ч, кто до 30, а Хиршер до 45-50, а не едет со скоростью 70-80км слалом-. Уметь надо поддерживать свою предельную скорость и все время ее увеличивать.!!!!

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 April 2013 - 12:46

[Walerievlev]

Валерий. то, что есть "самопроизвольное" ускорение, еще много лет назад догадался Ньютон.

 

Значит, чтоб не разогнаться до 100км/ч, которые обеспечиваются "самопроизвольно", надо в каждом повороте скидыватьскорость

 

Никуда Лигетти себя не вытаскивает. ВЫтаскивает его сила инерции, в основном.Хотя бывает и ускоряется.. Важно правильно зайтив поворот.

 

Учимся тормозить(назови это контрорлем скорости))) так, чтоб ехать все время со скоростью

 

Если после полета на крутом склоне произошло такое торможение, что его надо компенсировать дополнительными усилиями, а не за счет"самопроизвольного" ускорения, техника недостаточно хорошая.. это однозначно. 100%.

 

Уметь надо поддерживать свою предельную скорость и все время ее увеличивать.!!!!

Степаныч, не передергивай.

Я  подозреваю,  что такое потенциал силы тяжести (конечно возрастное и все забыл, но с гравиметром на практике побегал петлями, на производстве не удалось, но в работах по определению ПЗ-90 (параметры земли) есть и доля моего участия, хоть и микроскопическая в масштабах SU).

Ты еще скажи, что на Килиманджаро, если трассу направить на восток, гонщику  несамопроизвольно тормозить больше придется, чтобы не убиться, чем в Альпах. Учти при этом широту, сжатие эллипсоида, разность нормальных высот и кучу других обременений.

Вот только я предлагаю, в отличии от тебя, бороться не с самопроизвольным ускорением, а с самопроизвольным торможением.

И Лигети, чтоб правильно войти именно "вытаскивает" себя на внутреннюю (заметь, что это слово в кавычках), именно прилагает дополнительные усилия, чтобы "подтянуть" корпус вперед на плюсну внутренней и уже с нее, разводя корпус и лыжи вылететь, ускорившись,  в новую дугу. Если этого не делать, то  будет Лом, которого ты пытаешься вразумить, не разобравшись в главном. Лом то как раз и пытается ускорится, только не в тот момент это начинает, но это его ступор. Так что прибереги 100% для чего то еще, здесь не катит.

 

А последняя фраза - это что борьба противоположностей? Уж определись тогда - скидывать или увеличивать.

Дальнейшая дискуссия бессмыслена. Как догадалась merry_candy, надо сначала все через себя пропустить, тогда придет осознание. Ньютона тоже осенило, когда   яблоко по его голове торкнуло, хотя наверняка видел, что лупили они по головам других gardener - ов

[Stephanich]

Степаныч, не передергивай.

 

Дальнейшая дискуссия бессмыслена. Как догадалась merry_candy, надо сначала все через себя пропустить, тогда придет осознание. Ньютона тоже осенило, когда   яблоко по его голове торкнуло, хотя наверняка видел, что лупили они по головам других gardener - ов

Валерий, вроде, ты меня заподозрил, что я только "смутно догадываюсь",что есть "самопроизвольное" ускорение. Я про твои знания ничего не говорил. Я тебе, просто, попытался доказать, что я "не смутно догадываюсь" ну. как профессору на экзамене.

Ты меня наверное, с кем-то путаешь: я через себя, по-моему, больше тебя все это пропустил.По крайней мере, дольше, 100%))) И таки 1-й разряд был. НЕ слабый, причем. На Чегете и в Бакурани выполнял.

В том-то и проблема, что всю жизнь только и слышу-ускоряйся в повороте. Считай, я Ньютон, в части ускорения в повороте.)))

Я ж его не отрицаю  на пологих склонах. Более того, не отрицаю и на крутых склонах. Но на крутых-потребность в ускорении есть следствие ошибок в дозированном сбросе скорости.  , Абсолютно одинаковые трассы на 20 и 30  град склонах прохзодятся за , практически, одинаковое время, причем на крутом медленнее.. Тебе о чем-то это говорит. И знаешь, почему? А ведь должно быть наоборот, если следовать твоей логике.

Если я еду по вешкам, то прохожу за одно время трассу. Если в те же позиции втыкаю метелки, еду на 20-25% !!!! быстрее без всяких ускорений. Дуги-то одни и те же. Значит, в трассе меня не дуги тормозят, а я сам. Бессознательно. когда не успеваю реагировать на вешки.

Проверь на внуке в слаломе.

Про борьбу противоположностей

На тренировках надо увеличиватьсвою предельную скорость, т.е скорость.при которой ты сохраняешь контроль над ситуацией. Тренировка реакции, резкости, силы ит.д. Трассу ехать  с минимальным отклонением от этой скорости.т.е за счет дозированного  сброса скорости, которая наращивается за счет перепада высот. На 30град склоне скорость от вешки к вешке может вырасти на 10км/ч если  не ограничить ее рост. На след вешке еще на 10, потом еще. и так до 80-100км. Ты видел едущих слалом при 80км/ч?

И почему одни едут соскоростью 30км/ч, а другие 40. Неужели ты думаешь, что из-за неумения ускоряться?

про Лигетти, даже не решаюсь продолжить. Главное, чтоб у твоего пацана все получилось. Всех благ, тебе. дорогой.

Кстати, мой взгляд постепенно разделяет все больше людей. Это о чем-то говорит. А ты традиционно мыслишь-надо ускоряться во всех поворотах на любых склонах. Как-то упрощенно подходишь. не по-ньютоновски)))...

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 April 2013 - 16:32

[Walerievlev]

Валерий, вроде, ты меня заподозрил, что я только "смутно догадываюсь",

На тренировках надо увеличиватьсвою предельную скорость, т.е скорость.при которой ты сохраняешь контроль над ситуацией.

 Степаныч, на счет "смутно" я свою ошибку сам понял, каюсь и извиняюсь, и через 20 минут стал ее править и поправил на "подразумеваетЕ" (можешь по времени проверить выложено и откорректировано), думал ты не успеешь углядеть. Но ты шустеррр!!! Тебя не догнать.

И тут тебя понял, мы то как раз и тренируемся, где ломить надо. Но заметь, если же  будешь "сознательно" тренировать "тормоза", то просто их закатаешь. Вот поэтому и надо ускорятся, а в гонке пусть "самосохранение" само включается. Мы пока этим из за  "мизерного" наката  не обладаем, что привело к некоторым неудачам, но надеемся нагнать.

На сим хорош тереть.

[Walerievlev]

Оффтоп, но как посмотреть. Стимул долголетия. Есть еще кого лет пятнадцать учить "летать" над склоном и быть в ответе за это.

 

[Stephanich]

Оффтоп, но как посмотреть. Стимул долголетия. Есть еще кого лет пятнадцать учить "летать" над склоном и быть в ответе за это.

 

DSC_0573.JPG

Завидую. Детей в свое время отдавал в секции. Сын года три прозанимался-отказался. дочь раз в зиму иногда в горы на лыжах ездит, ползает кое-как. Сын, правда, в этом году вышел и стал спрашивать , как поворачивть))) 20 лет не стоял.на лыжах.Внуки, (они меня папой зовут))) вообще не проявляют интерес. внучку даже в прыжки пробовал. походила,отказалась.

Если по теме. Полет не является самоцелью. Это неизбежное следствие  сочетания высокой скорости и крутого поворота.

Обрати внимание на эти два кадра.Видишь, ЦМ опускается к вешке примерно  на 0,5м. Даже если чел., просто падает, то на это потребуется 0,32 сек.С учетом того, что он амортизирует, считай 0,4сек на половину расстояния между вешками. или 0,8 на все .При расстоянии 10м это соответсвует скорости 45км/ч. 

Если скорость будет больше, он взлетит выше и , в итоге, пролетит мимо вешки. Получается, что сама постановка трассы накладывает лимит на скорость.Я не считал, пусть ник посчитает. но думаю, при той же постановке трассы и скорости 80км/ч Хиршер приземлился бы  далеко от вешки. Это при неограниченных физических данных..

Другое дело, чтобы достичь этого лимита трассы, надо идеально трассу проехать, т.е грамотно тормозить))).

Надо Нику дать задачку посчитать лимит скорости для определенной постановки трассы. Кстати. с маленьки ростом лимит будет больше, тк. выкидывать его будет ниже. При идеальных проездах Свиндалю не светит в  слаломе по сравнению с Хиршером))) 

[Walerievlev]

В конец записи блога добавил три видео упражнений на роликах, которые мы перенесли из лыж. Считаю, что их выполнение позволяет нарабатывать правильные "лыжные" рисунки, вопреки утверждениям противников роликовой подготовки.

Поменяли рамы на 5*90. Скорость увеличилась. Асфальт бы пошире, но какой уж есть, 4м в ширину.

[Shery]

Валериевлев , спасибо что вы есть ))), и за то что вы здесь излагаете .

[Walerievlev]

Старое видео Амодта. Все видели и не раз. Под разными соусами преподносилось. А ведь на самом деле нарабатывает тоже самое - автоматизм выхода с внутренней, перекат на плюсне и вход в носок новой внешней с падением корпуса от нее внутрь. То что распрямление идет вверх - так распрямляться надо, просто на лыжах это пойдет в нужном направлении, а тут главное поймать движение "с внутренней во внешнюю и от горы".

[Walerievlev]

В записи блога «Полет над склоном» писал:

«В фазе проката за счет «всаживания»(пояснение термина «всаживание» приведено в записи блога) и группировки тела лыжи догоняют корпус, идет глубокое «всаживание» и перераспределение давления между внутренней и внешней почти до 50/50 (давить во внешнюю при этом надо все равно постоянно и ощутимо), и давления носок-колодка. Может и носок-колодка-пятка, но с пятки надо быстро уйти вперед при взлете.»

 

При изложении первоначальной редакции записи понятие о перераспределении давления «носок-колодка-пятка» было слегка умозрительным. «Носок-колодка» как бы было явно понятным и подтвержденным эмпирически, но вот «пятка»  - считалось что на нее просто отсаживает. Хотя неоднократно встречалось в описаниях техники различных авторов и в форумных высказываниях, что завершение дуги на пятке лыжи ведет к хорошему ускорению (правда нигде не встречали как это можно отработать практически). Появилась мысль, что если это так и дает дополнительные выигрыши во времени, то необходимо научиться управлять этим процессом завершения дуги на пятке внешней перед переносом веса на внутреннюю  в момент «выхода-входа».  Не откладывая в долгий ящик, решили скоординировать переход «внешняя пятка – внутренняя плюсна» уже на роликах. И как оказалось, на наш взгляд, упражнение для этого у нас уже есть. Мы его в свое время назвали  «Якутская вертушка», но наверняка и до нас оно уже было в арсенале горнолыжников.

 

Видео прошлого года, май 2012:

 

 

При выполнении надо концентрироваться на «броске пятка-плюсна» - акцентировано «резанув» пяткой внешней сразу на выходе из линии падения уйти вперед на плюсну внутренней на «старый кант», после чего должен пойти перекат на плюсне внутренней с канта на кант и перевод старой внутренней в новую внешнюю.  Желательно перекат на плюсне с мизинца на большой и движение «от горы», хотя бы до полуавтоматизма,  уже наработать в предыдущих упражнениях (смотри предыдущий пост).

При этом надо не допустить ошибку, подаваясь вперед от пятки внешней не надо идти сразу в упор «нового» внешнего канта «старой» внутренней - произойдет торможение. Обязательно вход в старый кант и перекат с распрямлением от горы. 

 

Поупражнявшись попробовали «бросок пятка-плюсна» в свободных дугах и по конусам в трассе. По ощущениям и глядя со стороны выстрел из дуги усилился (даже на роликах),  вероятно и ускорение так же увеличилось.

[Walerievlev]

Из обсуждений в соседних темах и личной переписки со Степанычем (зря он (Вы, Степаныч) ушел с форума, он как раз и является ярким представителем конструктивного коллективного разума) созрела очередная правка в запись блога "Полет над склоном", определяющее, думаю, некоторое важное понятие.

 

В блоге при описании взлета писал:

Взлет заканчивается мигом «коротких ног». При всем этом надо следить, чтобы движения корпуса вперед и подача руки на укол  были как бы «пассивными». Быстрыми, плавными, но нерезкими, чтобы излишняя активность в движениях не привела к «выскакиванию» из дуги вверх.

 

После этих слов думаю добавить без лишних физико-математических изысков, как сказал бы amazurov, лирическое:

 

«Выскакивание» из дуги вверх означает большое противодействие силе тяжести, скатывающей лыжника со склона и в итоге является тормозящим действием.  Вот почему важен контроль «коротких ног»  на взлете. «Короткие ноги»  позволяют при перекате через плюсну внутренней лыжи направить центр масс под воображаемую плоскость горизонта с наименьшем противодействием силе тяжести, что в итоге  увеличивает ускорение.   В идеале угол взлета должен равняться углу падения склона, тогда противодействия силе тяжести  не будет вообще, но такое не возможно из-за анатомии спортсмена. Приходится противодействовать при перекате через внутреннюю, но стремление к «коротким ногам» и не «выскакиванию» над плоскостью горизонта сводит противодействие к минимуму.   Такое устремление на взлете направить в полет  центр масс под горизонт можно назвать «нырок под горизонт».

[Walerievlev]

Открыли сезон. Думаем, роликовая межсезонная подготовка не навредила(в начале октября, месяц назад, еще были на роликах).
Снега мало. Камни.
После выполнения поэлементных упражнений, приведенных в блоге, в начале первой тренировки сезона постарались свести все в "кучу" в конце тренировки.
На видео контроль-отработка перехода "пятка-плюсна", "перекат на плюсне", "нырок под горизонт", "продавливание дуги"(бедра вперед, таз к склону):

[Alex Gonch]

Контроль-обработка пятка-плюсна как-то не особо замента... на роликах по моему было лучше акцентировано... попробуйте в повороте при прохождении нижней части дуги не корпус поддергивать вверх, а колени к груди... получится что ноги идут к корпусу и тянут к себе ЦМ, а так как ноги в этот момент ниже ЦМ по склону, то таким движением они придают корпусу ускорение вниз, сами замедляются и дают возможность корпусу догнать ноги с лыжами и перегнать их в начале новой дуги...  И полет будет, и нужно постараться перед отрывом в полет сделать движение похожее на движение "гладких" лыжников под название "прокат" - распрямление ноги в конце толчка коньково хода (не до конца конечно, но достаточного для акцентированного выхода на пятки перед полетом).  По моему так... 

[Mzy]

попробуйте в повороте при прохождении нижней части дуги не корпус поддергивать вверх, а колени к груди...

 

, и нужно постараться перед отрывом в полет сделать движение похожее на движение "гладких" лыжников под

 

По моему так... 

Хорошая вещь Интернет. 

 

А по моему все не так

[Walerievlev]

... попробуйте в повороте при прохождении нижней части дуги не корпус поддергивать вверх, а колени к груди... получится что ноги идут к корпусу и тянут к себе ЦМ, а так как ноги в этот момент ниже ЦМ по склону, то таким движением они придают корпусу ускорение вниз, сами замедляются и дают возможность корпусу догнать ноги с лыжами и перегнать их в начале новой дуги...  И полет будет, и нужно постараться перед отрывом в полет сделать движение похожее на движение "гладких" лыжников под название "прокат" - распрямление ноги в конце толчка коньково хода (не до конца конечно, но достаточного для акцентированного выхода на пятки перед полетом).  По моему так... 

Вероятно понимание поворота в Вашей вариации имеет право на существование и если Вы так считаете, то можете его в таком виде отрабатывать. Но мы против такой постановки базового поворота.

Выход однозначно в базовом повороте должен быть с поднятием корпуса через внутреннюю ногу как мы постарались изложить в блоге и как пишут австрийцы (цитата из австрийцев): "Активное движение из положения поворота вперед через внутреннюю ногу в нейтральное положение".

И иные варианты для базового поворота мы обсуждать не беремся. Другое дело детали вписывающиеся в общий рисунок.

Например, можно добавить в наше описание работу колений при выполнении базового поворота.

Вот что написано в блоге:" В момент приземления и  начальной стадии фазы проката, одновременно с продолжающимся «маятниковым» падением корпуса, необходимо подать вперед бедра и таз от стопы внешней ноги в последовательности – плюсна-стопа-бедра-таз,  слегка опережая данными движениями падающий корпус."

А вот что пишут австрийцы: "Закантовка лыж посредством движения коленных и тазобедренных суставов внутрь поворота ".

Поэтому у себя бы я подправил: "необходимо подать вперед  колени бедра и таз от стопы внешней ноги в последовательности – плюсна-стопа-колени-бедра-таз,  при этом падающий корпус последовательно следует за данными движениями.

Для наработки движений коленями в начальной стадии проката дуги есть упражнение. Видео нет, но попробую объяснить.

На пологом участке поставить лыжи на ширине таза, голени строго параллельны (между коленями и лыжами одинаковое расстояние). Руки впереди, ноги слегка согнуты. При движении вниз производить закантовку движением колений вперед-внутрь, вся верхняя часть корпуса при этом идет строго в том же направлении "за" и над коленями.Переход из дуги в дугу осуществлять  через внутренюю и плоские лыжи. На снегу должны оставаться параллельные следы непрерывных сопряженных дуг от двух лыж.

 

И, как бы думаю, в целом тема постановки базового поворота "Полет над склоном" себя уже исчерпала. Не вижу, что можно еще добавить. Другое дело тактика, борьба за скорость. Где та касательная к дуге, по которой центробежка придаст максимальное ускорение? На последнем нашем видо создается впечатление, что перерезаем, вылетаем не стой касательной.

Но это все уже за рамкой данной темы и обсуждается в других ветках.

[Alex Gonch]

Скажу честно - давно не практиковал и описываю скорее свои ощущения по прохождению трассы по памяти так сказать... Ну и до сих пор живы яркие воспоминания об объяснениях техники поворота "на пальцах" моих тренеров...  Если учесть что оба они реально работали в ядерном НИИ - картина была живописная...

Есть еще сила реакции опоры (кроме центробежки). Так нас больше таскали на ее использование. Аксиома гласила так: "верхнюю часть дуги давим по максимуму, нижнюю разгружаем по максимуму". Отсюда выходило что вверху поворота корпус должен идти вверх от лыж, внизу с точностью до наоборот. Ну как-то так.

Кстати это только для слалома...  В гиганте так не получится - давить приходилось почти всю дугу, а для перекантовки приходилось поддернуть корпус ввех...  слишком дуга длинная.

Сообщение отредактировал Alex Gonch: 13 November 2013 - 10:41

[AL369]

Не претендуя на знание теории , хочу лишь привести пример неплохого на мой взгляд катания , позволяющего рассмотреть основные фазы в слаломном повороте ( их лучше видно во время свободного катания ).
На этих видеосюжетах засняты ребята тренера С.Сергеева.(весенняя тренировка в 2013 г.перед отъездом на Первенство России ).




Удачи всем катающимся и сочувствующим.

[AL369]

Не претендуя на знание теории , хочу лишь привести пример неплохого на мой взгляд катания , позволяющего рассмотреть основные фазы в слаломном повороте ( их лучше видно во время свободного катания ).
На этих видеосюжетах засняты ребята тренера С.Сергеева.(весенняя тренировка в 2013 г.перед отъездом на Первенство России ).




Удачи всем катающимся и сочувствующим.

Еще пара видеосюжетов :
1 фрагмент тренировки по сп.слалому

2 катание на одной ноге во время тренировки по сп. слалому

К сожалению в то время, когда ребята катались на одной ноге более технично ,у меня не было с собой видеокамеры.