Сообщений в теме: 2319

[alrok]

А еще можно изменять угол закантовки. Посредством заклона, инклинации, ангуляции и прочих извращений приемов.

Как это влияет на силы, нарисованные на рисунках? На траекторию и прочее?

Для невпадания в сферичность надо бы и это проанализировать...

[Гойко Митич]

Вот вам еще 2 картинки, для упрощения понимания

Не понял, у нас что, Третий закон нарушается?

[selfit57]

Не понял, у нас что, Третий закон нарушается?

Интереснее для практики 1й и 2й законы термодинамики. 1й противостоит 2му, в этом смысл физхкультуры.

[amazurov]

Вот вам еще 2 картинки, для упрощения понимания

В чем физические причины так направлять вектора? можно пояснить?

Я еще раз для поворота повторю - мы имеем воздействие на опору от сил тяжести и инерции - они направлены через ЦМ. Обратная реакция опоры направлена точно в "обратном" направлении (тензоры напряжения в сломе кромки льда не учитываем) - спрашивается - куда направлена реакция опоры?

[Гойко Митич]

В чем физические причины так направлять вектора? можно пояснить?

Я еще раз для поворота повторю - мы имеем воздействие на опору от сил тяжести и инерции - они направлены через ЦМ. Обратная реакция опоры направлена точно в "обратном" направлении (тензоры напряжения в сломе кромки льда не учитываем) - спрашивается - куда направлена реакция опоры?

Куда направлена реакция опоры? Через ЦМ?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 November 2015 - 15:40

[amazurov]

Куда направлена реакция опоры? Через ЦМ?

ты постановку задачи видел? повторять не буду... раскручивая обруч... ты как там с ЦМ взаимодействуешь, это несколько другое? Поэтому рассматривается поворот и почему он удерживается или наоборот не удерживается.

А в твоих рисунках - тело валится нафиг под действием нарисованных сил в любом варианте... или докажи обратное - силы есть, а опрокидывания нет ))).

В твоем рисунке сила воздействия на опору (столкновение) не проходит через ЦМ -  а теперь читай ВНИМАТЕЛЬНО что я писал и опровергай доказательно.

[Гойко Митич]

ты постановку задачи видел? повторять не буду... раскручивая обруч... ты как там с ЦМ взаимодействуешь, это несколько другое? Поэтому рассматривается поворот и почему он удерживается или наоборот не удерживается.

А в твоих рисунках - тело валится нафиг под действием нарисованных сил в любом варианте... или докажи обратное - силы есть, а опрокидывания нет ))).

В твоем рисунке сила воздействия на опору (столкновение) не проходит через ЦМ -  а теперь читай ВНИМАТЕЛЬНО что я писал и опровергай доказательно.

Просто считайте величину центростремительной силы исходя из данных для конкретного горнолыжника   и смотрите куда направлена равнодействующая. Данные известны. Скорость 12мсек. радиус поворота 5.4 м. Угол отклонения ЦМ от нормали к склону 50 град. В инерциальной система нет центробежной силы и вращающий момент силы тяжести относительно лыжи не уравновешен при повороте всегда. Его, просто, нечем уравновешивать. т.к реакция опоры проходит через лыжу. Сам поворот возможен только благодаря тому, что ни силы, ни моменты не уравновешены в системе отсчета связанной со склоном

Чтобы лыжник ехал  по стационарной  дуге с радиусом 5.4м , будучи наклоненным на 50 град, его скорость должна быть 8 м/сек. В этом случае равнодействующая проходит через цМ. А он едет со скоростью 12м/сек. Поэтому при этой скорости равнодействующая проходит ниже цМ и его выкидывает в следующий поворот

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 November 2015 - 16:42

[amazurov]

Просто считайте величину центростремительной силы исходя из данных для конкретного горнолыжника   и смотрите куда направлена равнодействующая. Данные известны. Скорость 12мсек. радиус поворота 5.4 м. Угол отклонения ЦМ от нормали к склону 50 град. В инерциальной система нет центробежной силы и вращающий момент силы тяжести относительно лыжи не уравновешен при повороте всегда. Его, просто, нечем уравновешивать. т.к реакция опоры проходит через лыжу. Сам поворот возможен только благодаря тому, что ни силы, ни моменты не уравновешены в системе отсчета связанной со склоном

Чтобы лыжник ехал  по стационарной  дуге с радиусом 5.4м , будучи наклоненным на 50 град, его скорость должна быть 8 м/сек. В этом случае равнодействующая проходит через цМ. А он едет со скоростью 12м/сек. Поэтому при этой скорости равнодействующая проходит ниже цМ и его выкидывает в следующий поворот

ты сам то понял что пишешь? Силы - приложены к ЦМ, от опоры - обратная реакция. и если в повороте мы слишком круто его заложили  - то у ЦМ (а не у опоры) будет ненулевая равнодействующая...выкидывающея через опору - а у тебя - опора кидает лыжника... хрен ты так пешком походишь - у тебя земля из под ног стремиться уйти причем почему-то активным действием.. Не действует опора на тело - это тело действует на опору. Хотя конечно как смотреть - пусть взаимодействуют.

Сообщение отредактировал amazurov: 09 November 2015 - 17:25

[Гойко Митич]

ты сам то понял что пишешь? Силы - приложены к ЦМ, от опоры - обратная реакция. и если в повороте мы слишком круто его заложили  - то у ЦМ (а не у опоры) будет ненулевая равнодействующая...выкидывающея через опору - а у тебя - опора кидает лыжника... хрен ты так пешком походишь - у тебя земля из под ног стремиться уйти причем почему-то активным действием.. Не действует опора на тело - это тело действует на опору. Хотя конечно как смотреть - пусть взаимодействуют.

я конечно понял. Только две силы ,  реакция опоры  и сила тяжести, меняют направление  движения лыжника. Сила тяжести постоянна,   а реакция опоры. приложенная к лыжнику в точке опоры, может принимать значения в очень широком интервале, в том числе и такие, когда равнодействующая пойдет ниже ЦМ. Это случается когда скорость превышает "равновесную" величину,  для конкретного сочетания радиуса поворота и отклонения ЦМ от нормали.Опять же, если трудно врубиться, то возьмите конкретные экспериментальные данные и определите направление равнодействующей силы. Очень просто, задача 8-го класса.

Задача "определить  мгновенное направление реакции опоры, если известны радиус поворота 5.4м и скорость 12м\сек"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 November 2015 - 17:49

[MrAlexZ]

Не понял, у нас что, Третий закон нарушается?

А на такой картинке нарушается?

[Гойко Митич]

А на такой картинке нарушается?

Третий закон гласит, что силы равны и противоположны. Стало быть нарушается. Ft приложена к ЦМ,  а не склону. Соответственно на рис, только ее часть пойдет на преодоление трения  А так существует вращающий момент пары сил Ft Rt. 

[MrAlexZ]

Если мы решили не привлекать неинерциальную систему, то я бы еще раз Вам посоветовал внимательней отнестись к выяснению причины, почему человек наклоняется в повороте. Если вы едете  на прямых лыжах и наклонитесь внутрь, то так и упадете внутрь.

Вы уверены? Сможете это доказать?

 

Факт наклона не обеспечивает центростремительную силу.

А что обеспечивает?

 

Если Вы закантуете карвинговые лыжи коленями без наклона корпуса, то лыжи поедут по дуге.

Поедут ли они по дуге, если ЦМ при такой закантовке НЕ сместится внутрь поворота. Или, представим, очень гибкого лыжника, который умудрился поставить лыжи на правый кант, а свой ЦМ сместил влево от лыж. Куда он поедет?

 

Если Вы закантуете карвинговые лыжи коленями без наклона корпуса, то лыжи поедут по дуге. Если Вы не наклоните корпус внутрь, то он поедет прямо. Опять поворот не осуществится.

Извините, это два разных утверждения, или одно общее? Просто я не оч. понимаю, что вы этим хотите сказать.

 

Центростремительная сила есть, а поворота нет.

Поясните.

 

Боюсь численно Вам вряд ли удастся решить проблему, . Хотя бы качественно.

Поскольку, вы тут писали некие численные решения, видимо вам это удалось, но мне интересно именно качественное решение. Судя по всему у вас оно есть, поделитесь им с нами. Формулы, вектора, что вам больше нравится.

 

Обращаю внимание, что формула для центростремительной силы выводится для точки. Точка, ЦМ, создающая вращательный момент относительно лыж,  вращается по одному радиусу, а  источник силы, лыжи, по другому. Это важно.Думаю тогда Вам станет более понятна ситуация.

Странно, что вы пишете об этом мне, ведь итенно это самое я вам писал в приватной переписке

 

Непонятно, почему Вы постулируете, что сила F проходит через точку опоры и ЦМ. Например Вы едете на лыжах, Носки лыж упираются в вертикальный бруствер. Разве реакция опоры проходит через ЦМ?

И потом, чем Вас не устраивают расчеты  по определению центростремительной силы лыжника из "первоисточника"

Сила F это сила воздействия лыжника на склон, а не наоборот. А она в модели из статьи всегда будет действовать по прямой соединяющей ЦМ и току опоры, кстати и в вашем примере, хотя он и выходит за рамки модели.

В "первоисточнике" и статье nick5t5 используются разные модели.

[MrAlexZ]

Третий закон гласит, что силы равны и противоположны. Стало быть нарушается. Ft приложена к ЦМ,  а не склону. Соответственно на рис, только ее часть пойдет на преодоление трения  А так существует вращающий момент пары сил Ft Rt. 

Это как сила воздействия на склон может быть приложена к ЦМ объекта воздействуюшего на склон?

[MrAlexZ]

А еще можно изменять угол закантовки. Посредством заклона, инклинации, ангуляции и прочих извращений приемов.

Как это влияет на силы, нарисованные на рисунках? На траекторию и прочее?

Для невпадания в сферичность надо бы и это проанализировать...

Зачем? Вопрос не в анализе поворота, а в правильности картинки и соответствии этой картинки физической модели, рассматриваемой в статье.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 09 November 2015 - 18:23

[Polsport]

Какая жесть, однако!  Так недолго и поворачивать разучиться....    

Я, кстатЕ, статью ту читал ранее, так там ваще по моему мнению многое не билось. 

Сообщение отредактировал Polsport: 09 November 2015 - 18:24

[MrAlexZ]

В чем физические причины так направлять вектора? можно пояснить?

Я еще раз для поворота повторю - мы имеем воздействие на опору от сил тяжести и инерции - они направлены через ЦМ. Обратная реакция опоры направлена точно в "обратном" направлении (тензоры напряжения в сломе кромки льда не учитываем) - спрашивается - куда направлена реакция опоры?

Вы, видимо, невнимательно читали. Это картинки для случая проскальзывания лыжи в поперечном направлении с ускорением.

[MrAlexZ]

Какая жесть, однако!  Так недолго и поворачивать разучиться....    

Дык, в этом и цель

[Alex_63]

В чем физические причины так направлять вектора? можно пояснить?

Я еще раз для поворота повторю - мы имеем воздействие на опору от сил тяжести и инерции - они направлены через ЦМ. Обратная реакция опоры направлена точно в "обратном" направлении (тензоры напряжения в сломе кромки льда не учитываем) - спрашивается - куда направлена реакция опоры?

Примерно год назад Степаныч (кося тогда под 17 го) разъяснил ситуацию с силами, и я с ним полностью согласен. Смысл  в том что если заклонятся абсолютным столбом (без ангуляции) внешнюю будет выбрасывать из резаной колеи а внутренюю наоботот врезать. Связано с расположением ЦМ между ногами посередине( без ангуляции). Потому и вектора так рисуются с небольшой ангуляцией. Цм давит на кант ка бы слегка сверху.

[Гойко Митич]

Это как сила воздействия на склон может быть приложена к ЦМ объекта воздействуюшего на склон?

Есть сила тяжести, приложенная к ЦМ. ЕЕ можно разложить на две составляющих, нормальную и касательную к склону. Обе составляющих, приложены естественно, к ЦМ. При отсутствии трения.нормальная составляющая  силы тяжести уравновешивается реакцией склона и тело движется с ускорением благодаря касательной составляющей, которая приложена к ЦМ . Если появляется трение, то тело действует на склон с силой равной трению. Если касательная составляющая силы тяжести больше силы трения, то тело движется с ускорением. Если бы  тело было на Вашем рисунке очень высоким, то оно бы упало, т.к вращающий  момент от  касательной составляющей  силы тяжести был бы неуравновешен. 

[amazurov]

я конечно понял. Только две силы ,  реакция опоры  и сила тяжести, меняют направление  движения лыжника. Сила тяжести постоянна,   а реакция опоры. приложенная к лыжнику в точке опоры, может принимать значения в очень широком интервале, в том числе и такие, когда равнодействующая пойдет ниже ЦМ. Это случается когда скорость превышает "равновесную" величину,  для конкретного сочетания радиуса поворота и отклонения ЦМ от нормали.Опять же, если трудно врубиться, то возьмите конкретные экспериментальные данные и определите направление равнодействующей силы. Очень просто, задача 8-го класса.

Задача "определить  мгновенное направление реакции опоры, если известны радиус поворота 5.4м и скорость 12м\сек"

Смотри какая штука-  если твоя реакция от опоры идет мимо ЦМ - она должна закрутить туда ноги... это ты так силу направил -  вот давай теперь покажи как это в реале... не надо играть с векторами и прикладывать их куда угодно - по всем законам физики твое тело закрутится и шлепнется нахрен. при так нарисованных силах.