Сообщений в теме: 131

[Skipper]

Осилил, вроде бы
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.

И еще одно соображение, насчет того, "Что хочет лыжеборд". Вот чего он точно не хочет - так это входить в поворот. Ну то есть категорически не желает.
А процесс начала поворота, по-моему, значительно сложнее и интереснее езды по кругу, которую чаще всего и рассматривают. Да и выход из поворота, по-моему, тоже должен быть процессом сложным и многоплановым.

[max_woody_ru]

То, что между радиусом лыжи, углом закантовки, скоростью и радиусом поворота существует однозначная зависимость давным-давно доказано. С точки зрения физики это очевидно на глаз.

Поскольку существует такая вещь, как презумпция установленного, т.е. отстаивающий общепринятое мнение аргументы приводить не обязан - напротив, это обязан делать тот, кто пытается его опровергнуть, то извольте "Формулы - в студию!"

Ну, физики, возможно, просто рассматривают сферического коня в вакууме вместо лыжника и лыж.
Реальные лыжники могут ловко менять положение ЦТ относительно лыж. Если закантовка будет достигаться одними коленями, то "соответствующая" скорость окажется низкой, при ангуляции - более высокой, при заклоне (да простят меня противники ГГ) - максимальной. А угол закантовки во всех трех случаях будет одинаковым. Как и радиус поворота и радиус выреза.

[max_woody_ru]

Осилил, вроде бы
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.

Да, мне это тоже показалось несколько сомнительным

[frolka]

А процесс начала поворота, по-моему, значительно сложнее и интереснее езды по кругу, которую чаще всего и рассматривают. Да и выход из поворота, по-моему, тоже должен быть процессом сложным и многоплановым.

+1
может ее и нет вовсе езды по кругу-то ну т.е не больше у обычной езды с ездой по кругу родства чем у синусоиды и окружности в достаточно узком диапазоне совпадают и все.

[egors]

2-3 года назад, рассматривая ту же проблему, о предельной скорости УСТОЙЧИВОГО РЕЗАНИЯ писал, если не ошибаюсь, Алексантр Каниовский.
Не мене физично и с более понятными нам, забывшим физику, выводами

Опять же запомнил только идею, ну, своими словами:
В слаломе ЭТА скорость почти всегда на практике превосходится... Чудесно - значит в слаломе резание НЕУСТОЙЧИВОЕ, иначе говоря:
нельзя на СЛ лыжах заложить соответствующую дугу и статично резать в это "позе" на реальной рейсовой скорости. Надо корректировать положение ЦТ и потом когда уже будет некуда корректировать - переходить в другой поворот.
Разве не похоже на то, что мы испытываем ногами?

В гиганте критическая скорость достигается местами, в длинных дисциплинах - реже.

Скорее всего это было на РАСК-е
Буду благодарен за ссылку
Сори за неточную инфу искать некогда

Сообщение отредактировал egors: 18 June 2009 - 18:28

[iz]

Ну, вот и пояснения к моим вчерашним размышлениям. Собственно формул-то новых не будет. Есть лыжник, на которого
Ну, а поскольку конус у нас виртуальный, то фактически лыжник просто начнет двигаться по новой дуге окружности оставаясь на склоне.

Более того у лыжника есть еще один (весьма простой) способ изменить радиус дуги не изменяя скорость. Дело в том, что до этого мы рассматривали лыжника как материальную точку. Все силы сводили к его центру тяжести. И радиус дуги относился также к движению ЦТ. Но нас-то интересует радиус по которому едут лыжи. Если лыжник относительно медленно присядет (согнет ноги) то радиус дуги лыж изменится.

1. Да вы мастер парадоксов! Вот пусть участники форума попробуют разобраться, где Вы их запутали!

2. Всё верно, существующие теории не делают разницы между движением ЦМ и лыж, а она, разумеется, существует. Но приведет ли её учет к качественно новым выводам? Может быть. При малых радиусах, где эта разница становится существенной. Но там же у нас есть сомнения в другой компоненте - зависимости радиуса от закантовки. Поэтому целесообразность такого анализа под вопросом.

[iz]

2-3 года назад, рассматривая ту же проблему, о предельной скорости УСТОЙЧИВОГО РЕЗАНИЯ писал, если не ошибаюсь, Алексантр Каниовский.

Буду благодарен за ссылку

http://www.rasc.ru/school/carv.shtml

[frolka]

1. Да вы мастер парадоксов! Вот пусть участники форума попробуют разобраться, где Вы их запутали!

пусть
я знаю в чем меня могут уличить и мне есть, что на это ответить

спасибо за ссылку, а то искать тож не успевал.

[Zef]

Осилил, вроде бы
Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.

По мере роста скорости возрастает центробежка. Чтобы ей противостоять нужно увеличить заклон. Но тогда - лыжи прогнутся сильнее, радиус уменьшится и центробежка еще возрастет. И так - лавиннобразно, пока тебе не придется лечь на снег.

Поэтой же причине на скоростях, близких к предельной, невозможна никакая ангуляция: колени сразу в снег воткнутся. А вот, попытка неравновесной ангуляции на выходе создает другой эффект - центробежка "хватает" тебя за голову и перекантовывает в новый поворот. Яже писал про ощущение езды вниз головой при ангуляции на выходе. Гуршман это давно просек, но со свйственной ему манерой изъясняться все запутал - ввел термин "контрбалансирование". На с.д. в этом приеме никаким балансом и не пахнет - смысл в обратном: настолько сильно высунуть голову наружу, чтобы она оказалась ближе к равновесному положению нового поворота и тебя перекинуло туда центробежкой. А вот на докритических скоростях "табуретка" на входе - это действительно, контрбаланс верхней части тушки против задницы.

И еще одно соображение, насчет того, "Что хочет лыжеборд". Вот чего он точно не хочет - так это входить в поворот. Ну то есть категорически не желает.
А процесс начала поворота, по-моему, значительно сложнее и интереснее езды по кругу, которую чаще всего и рассматривают. Да и выход из поворота, по-моему, тоже должен быть процессом сложным и многоплановым.

Гм... не замеченно... Разве, что на очень малых скоростях - но зачем так ползать?

Сообщение отредактировал Zef: 20 June 2009 - 05:47

[Zef]

И, вообще, после этой статьи мою классификацию техники следует поменять, да и само отношене к ней - то же. Если раньше я делил технику на "базовую", "спортивную" и "выживания", тотеперь правильнее будет так: техника докритических скоростей, техника субкритических скоростей и техника закритических скоростей. При этом то, что я считаю "базовой" техникой оказывается не внизу, а посредине!

Причем (вот прикол!) менее базовой она при этом не становится. Т.е. тот, кто не умеет правильно вести лыжи на субкритической скорости в "столбовом заклоне" никогда не научится ездить ни более медленно, ни - более быстро! Теперь понятно, почему есть индивидуумы, которые в принципе не могут врубиться в заклон, да еще и никогда, при этом, не ведавшие "классики": они элементарно побаиваются разогнаться до субкритической скорости, а многим так разгоняться, элементарно, не где.

Я, помню, наблюдал одну девушку, которая - "коленки - туда, коленки - сюда" и - никак иначе, не смотря на все мои пояснения и демонстрации. Теперь я понимаю, что она, элементарно, боялась, а я - не мог воткнуться, насколько быстрее среднего чайника гоняю сам и не мог взять в толк, что на тех скоростях, которых она не боится заклон не возможен. Я это замечаю только на соревнованиях, когда вижу, как другие по трассе ломят. Теперь понятно - зачем нужны сопливые лыжки: реально, без них чайнику нормальному заклону не научиться. Беда вся в том, что "табуретка" и акцентированное задавливание носов на входе дело весьма не простое, к тому же, если сначала привыкнуть к такому заклону на малых скоростях, то потом, на субкритических пойдет недокнтовка, как теперь у меня самого.

Грэгу хорошо - у его подопечных нет нужды ездить на докритических скоростях: на нормальных соревнованиях их, просто, не бывает.

Ну и закритические скорости: там резанное ведение на 100% дуги уже не возможно и встает вопрос - если не резанное, то где, когда и как? Отсюда и "запятая", дрейф и шаг в упор.

[Zef]

И наконец, 3й вывод - почему же наши доморощеные спортсмены так хреново ездят на международных соревнованиях.

Я еще раньше интуитивно понимал, что виной всему наше совковое "кабы чего не вышло", теперь получил этому четкое доказательство и объяснение. Так исторически сложилось, что на западе на соревнованиях не бывает участков с докритическими скоростями. И так исторически сложилось в поганом совке, что в силу нашего дебильного "кабы чего не вышло", трассы для юниоров выставлялись сплошь в докритической зоне. А техника докритического и закритического катания принципиально различна! А методик "сорпяжения" того и другого, в силу того, чтона западе так медленно никто не ездит - нет! А закатаннвя привычка гнуть лыжи с передавливанием носов и "табуреткой" на входе приводит к недокантовке и неспособности удержать дугу на реальных трассах.

Последнее я на своей шкуре почувствовал - учился-то я по началу по Гуршману и научился ходить реально крутые трассы реальными ГСными дугами. А потом вылез на местные любительские соревы, а там - совершенно нереальный положняк, а снег тогда был тока натуральный. И пришлось мне переучиваться ездить на табуретке. Переучился. И сразу стал разгоняться намана, но... привезли пушки. И на той же пологой на искусственном снегу после 3-4 ворот скорость накатывало уже реальную. А я табуреткой технику себе испортил и стал вылетать. Я же чувствую, что теперь недокантовываюсь и ничего поделать не могу!

Короче. Вывод из статьи такой: Господа тренеры! не позволяйте детям возить потрассе молоко - ставьте им такие трассы, которые бы сразу заставляли их гонять на реальных субкритических скоростях. И наче вы непоправимо угробите им технику!

[gandjubas]

И наконец, 3й вывод - почему же наши доморощеные спортсмены так хреново ездят на международных соревнованиях.

Я еще раньше интуитивно понимал, что виной всему наше совковое "кабы чего не вышло", теперь получил этому четкое доказательство и объяснение. Так исторически сложилось, что на западе на соревнованиях не бывает участков с докритическими скоростями. И так исторически сложилось в поганом совке, что в силу нашего дебильного "кабы чего не вышло", трассы для юниоров выставлялись сплошь в докритической зоне. А техника докритического и закритического катания принципиально различна! А методик "сорпяжения" того и другого, в силу того, чтона западе так медленно никто не ездит - нет! А закатаннвя привычка гнуть лыжи с передавливанием носов и "табуреткой" на входе приводит к недокантовке и неспособности удержать дугу на реальных трассах.

Последнее я на своей шкуре почувствовал - учился-то я по началу по Гуршману и научился ходить реально крутые трассы реальными ГСными дугами. А потом вылез на местные любительские соревы, а там - совершенно нереальный положняк, а снег тогда был тока натуральный. И пришлось мне переучиваться ездить на табуретке. Переучился. И сразу стал разгоняться намана, но... привезли пушки. И на той же пологой на искусственном снегу после 3-4 ворот скорость накатывало уже реальную. А я табуреткой технику себе испортил и стал вылетать. Я же чувствую, что теперь недокантовываюсь и ничего поделать не могу!

Короче. Вывод из статьи такой: Господа тренеры! не позволяйте детям возить потрассе молоко - ставьте им такие трассы, которые бы сразу заставляли их гонять на реальных субкритических скоростях. И наче вы непоправимо угробите им технику!

+1
Респект - очень грамотное объяснение про виды скорости. Как раз именно случай на мой взгляд правильной теории, основанной на долгой практики, которая не запутывает людей, а как раз многое объясняет.
Надо взять на вооружение.

[iz]

Совершенно не понял про предельную скорость. Т.е. что написано - понял. Но не могу взять в толк, в чем выражается "предельность" этой скорости? Нельзя разогнаться больше? Можно. Нельзя повернуть? Тоже можно. Не будет в повороте чистого резаного ведения? Непонятно.

Вопрос вполне закономерный, сейчас я изложу, как я его понимаю. В дополнение к кривым рис.3 статьи, я нарисовал ещё одну кривую, которая отражает изменение удельной (отнесенной к единице массы) силы, действующей на лыжеборд в резаном повороте. А то мы всё равновесие рассматривали, не особенно о силах задумываясь. Она показывает, что по мере приближения к теоретическому значению предельной скорости, сила, действующая на лыжу возрастает до беспредельности. При этом возрастает и угол закантовки. Ясно, что рано или поздно лыжеборд сорвет. Когда это произойдет - зависит и от снега и от технических параметров лыжеборда и от того, как наточены канты. Сорвавшись, лыжеборд перейдет в режим поворота соскальзыванием, хотя при таких углах закантовки правильнее его называть "соскабливанием". Скорость, на которой это произойдет, и будет "предельной практической" для данных условий. За счет соскабливания радиус поворота увеличится настолько, чтобы без проблем удерживать лыжеборд в повороте при данных скорости и угле закантовки. К этому же приводят и все попытки заставить лыжеборд резать поворот при скоростях, больших "предельной практической".

[frolka]

мне кажется, что существование предельной скорости можно объяснить так:
пусть есть лыжник едущий строго по теории
тогда действующие на него силы уравновешивают друг друга.
если он увеличит скорость, то сила реакции опоры не уравновесит центробежную силу и силу тяжести
появившаяся составляющая (она нарисована не в масштабе отдельной маленькой желтой стрелкой указующей в небо) будет направлена таким образом, что выдавит лыжника из его собственного следа наверх. произойдет "соскабливание".


дальнейшие размышления с иронией (т.к. разумное зерно в теории вижу, но не со всем могу согласиться):
тут бы лыжнику перейти на новый радиус и найти новое положение равновесия, однако теория ему говорит, что чем выше радиус поворота, тем меньше угол закантовки и скорость. лыжник теряется и падает

[iz]

если он увеличит скорость, то сила реакции опоры не уравновесит центробежную силу и силу тяжести

Не нужно тревожить прах сэра Исаака такими предположениями.

[Zef]

Сила рекции всегда все уравновешивает. До тех пор, пока не превысит прочность опоры. Вот тогда, в результате ее разрушения (снега, т.е.) и произойдет срыв.

[official_skiru]

https://www.ski.ru/s...27/2_30578.html - продолжение

[frolka]

Сила рекции всегда все уравновешивает. До тех пор, пока не превысит прочность опоры. Вот тогда, в результате ее разрушения (снега, т.е.) и произойдет срыв.

Не нужно тревожить прах сэра Исаака такими предположениями.

думаю мы с ним нашли бы общий язык
посмотрите картинку. может я не совсем корректно сформулировал мысль. имелось ввиду, что в случае увеличения скорости сумма трех красных векторов (сил действующих на лыжника) не будет равна нулю т.к. сумма силы тяжести и центробежной силы теперь не лежит на одной прямой с силой реакции. появится составляющая влекущая лыжника из следа.

[Vizier]

to Zef

[Zef]

А...Мня... Что-то здесь, в Вашей новой статье не то... Начиная с базового постулата, что на скорости возникает необходимость как-то увеличить радиус поворота. Ну, не замечал я ни разу за собой такой потребности! Вот, что на скорости добавляется, так это необходимость удерживать лыжи от срыва, которая вступает в противоречие с необходимостью уменьшить радиус.

Определяющим фактором на скорости является механическая прочность снега и "подъемная сила", выталкивающая лыжу из колеи. При недокантовке лыжу выталкивает, при перезакантовке - сначала - вжимает, а потом это приводит к соскабливанию снега и срыву. Так, что главное на скорости - "чувство снега", т.е. умение поймать ту тонкую грань между соскальзыванием и соскабливанием, по которой можно проехать.

И еще: "спиной вперед" это прием, исключительно для малых скоростей, предназначенный для достижения гиперзакантовки с целью усиления прогиба лыжи. На больших скоростях, как Вы совершенно точно показали в предыдущей статье, он иявляется совершенно недопустимым.