Сообщений в теме: 104

[starper]

А по делу тему надо уже закрывать, раз ЗТЛ всегда права
Если кто-то не рубит в физике (включая тему разрушения кристаллических решеток), то пусть поверит на слово про "запирание", а не долбасит всех вопросами или воспоминаниями о давних спорах в других темах с кем-то индивидуально

[samovar]

Старпер, опять сплошной деструктив

[Андреус]

Господа... ПАРДОНЬТЕ, ради всего святого!!!
Но почему же-таки безудержно сочится ересь в постах. Причем полная, ужасающая ЕРЕЗЗЬ, матьеё... уверяю Вас.
И не надо взывать к к.т.н. по ТеорМеху - прилежание по физике уже 8-м классе (у некоторых) пошло исключительно по любительскому пути.
Я понимаю, Вы ведь не со зла... я вижу, что Вы из самых лучших побуждений, и более того...
в общем и целом (если правильно и полно описать ту или инуб зону вопроса) многие стараются выразить вполне осмысленные вещи.
Однако, все благие намерения тут же разбиваются в пух и прах... банальной терменологической ересью...
Откуда это Вы вычитали??? Судари мои... ))
"сила сопротивления снега к проваливанию", "никаких центробежных сил и реакций опор", "гнет центростремительная сила"... и мн. др.

Согласен, проблемы есть, но форум - открытый, тема - конкретная.
Меня тоже много чего не устраивает. Если есть какое-то конкретное предложение по решению данного вопроса- можно открыть новую тему.

[starper]

Старпер, опять сплошной деструктив

Возвращать людей к теме от их личных споров и заблуждений - это конструктив.

Хочу рассмотреть вопрос о запирании в смысле управления радиусом прогиба лыжи и степенью врезания канта в склон

Вопрос интересный, конечно. Но это вопрос о всей технике г/л поворотов

[Vuarsap]

да всё... если уж мы решили что потянем физическое описание системы... и диспутик на эту тему...
то - придётся быть аккуратным в терминах, хуже юриста (а мы - формучане, т.е ... чую, не потянем такое)))
- придётся упростить систему, или постоянно упрощать её, причем - порой до бессмысленности (ну т.е. суммарная сил, которыми мы принебрегли всилу нашей невозможности их исследовать, будет оказывать большее влияние на поведение системы, нежели те силы о которых мы говорим - такое сплошь и рядом кстати... и в науке тоже)...

так к слову, если чо... лыжу гнёт сила реакции тапка (фактически - переданная и трансформированная сила упругости, возникающая в конечности - в свою очередь тоже являющаяся силой реакции...) и сила реакции склона, разумеется (сорри, забыл).
А вот и I-й з-н Ньютона в редакции для Ски.Ру : НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ТАКОГО ЛЫЖНИКА, КОЕГО ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ РАССМАТРИВАТЬ КАК ИНЕРЦИАЛЬНУЮ С.О., РАВНО КАК НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЛЫЖНИКОВ, СТРЕМЯЩИХСЯ СОХРАНИТЬ СОСТОЯНИЕ РАВНОМЕРНОГО ПРЯМОЛИНЕЙНОГО ДВИЖЕНИЯ!

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 June 2009 - 12:08

[starper]

так к слову, если чо... лыжу гнёт сила реакции тапка (фактически - переданная и трансформированная сила упругости, возникающая в конечности - в свою очередь тоже являющаяся силой реакции...) и сила реакции склона, разумеется (сорри, забыл).
А вот и I-й з-н Ньютона в редакции для Ски.Ру : НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ТАКОГО ЛЫЖНИКА, КОЕГО ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ РАССМАТРИВАТЬ КАК ИНЕРЦИАЛЬНУЮ С.О., РАВНО КАК НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЛЫЖНИКОВ, СТРЕМЯЩИХСЯ СОХРАНИТЬ СОСТОЯНИЕ РАВНОМЕРНОГО ПРЯМОЛИНЕЙНОГО ДВИЖЕНИЯ!

Да согласен я, что лыжа гнется с двух сторон и даже в разных плоскостях
Избыточный "заклон" приводит к лишнему поперечному изгибу с резким зарезанием носка. Тормоза - писал об этом rarebird в теме-2 А ему: "стоять смирно и четко отвечать на вопросы. а если нет, то кругом и шагом марш!"
А Вы пока вкратце изложите отличия инерциальных систем отсчета от неинерциальных Думаю, что ЗТЛ Вас поправит

[samovar]

Вот компетентное объяснение-оказывается все настолько сложно, что просто необъяснимо.

[Vuarsap]

А Вы пока вкратце изложите отличия инерциальных систем отсчета от неинерциальных

Первых - не бывает... но нужны для понимания )))
(как в том анекдоте: "Баба Яга, Кащей... - знаете ль... - персонажи сказочные, в реальной жизни не существующие..." )

Ага, точно, кстати...: трезвый авто-слесарь и умеющий-понимающий, опытный, педагогичный и без "гуру-загонов" тренер...
(тс-с-с... я ничего не имел ввиду...)

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 June 2009 - 12:42

[Serega iz Novomoskovska]

Дада... Vuarsap, все верно на счет терминологии и упрощения, учились давно, многое забыли как правильно называется, но смысл в принципе всем понятен ...и тут мне почему-то пришла в голову мысль (кроме инерциальностей в системах), что мы забыли еще и про теорию относительности в купе с постоянно земной гравитацией. Без этого ответ может быть не корректным.
Или может - пойдем простым путем? Ведь важна не истина после запятой, а общая концепция.

[Old Boy]

Причем полная, ужасающая ЕРЕЗЗЬ, матьеё... уверяю Вас.

Все нормально.
Обычный схоластический диспут. В срендие века схоласты например дебатировали - сколько чертей могут усидеть на острие иглы одновременно. Бывало и физиономии друг другу били, за истину, так сказать .... Совершенно искренне, между прочим

[Revkuts]

Уважаемый, а дальше надо привести эпюру распределения сил реакции опоры на согнутую переднюю часть лыжи и прямую ещё заднюю. Выяснится, что равнодействующая от передней части имеет проекцию на усредненную плоскость лыжи против движения (запирание в той или иной степени), а от задней части не имеет (против хода).

Уважаемый, эту ветку, кажется, завел Tamer, и вопрос - что дальше, в каком направлении и что он собрался рассматривать я задал ему.

2АLL Но как обычно, понеслись гипотезы, кто в лес, кто по дрова, но ничего по теме. Давайте дождемся от Tamer'а следующего этапа рассмотрения, что он предлагает рассмотреть, ОК?

[Vuarsap]

Serega iz Novomoskovska,
про "постоянно земную гравитацию" стараемся не забывать, т.к. сила тяжести лыжника оказывает значительное влияние на поведение системы, однако забывая почему-то что сила тяжести действует на ЦМ лыжника, и забывая про плечи (!!!) через которые эта сила передаётся на лыжи и далее...
Боюсь даже предположить последствия того что Вы "забыли теорию относительности" и не уверен, "дойдем ли простым путем" с такой "общей концепцией".

Давайте дождемся от Tamer'а следующего этапа рассмотрения,

П.С. Тимур, по-первому всё-чёта не пойму/не уверен до конца...

Я вот как раз и начал с запроса уточнения:

Итак, вот эти утверждения: Во-первых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон?

а) Что за силу он имеет ввиду? б) Что вообще происходит? Хотя бы какой момент времени под прицелом?

[starper]

Уважаемый, эту ветку, кажется, завел Tamer, и вопрос - что дальше, в каком направлении и что он собрался рассматривать я задал ему.

2АLL Но как обычно, понеслись гипотезы, кто в лес, кто по дрова, но ничего по теме. Давайте дождемся от Tamer'а следующего этапа рассмотрения, что он предлагает рассмотреть, ОК?

Если я что-то неверно по науке изложил просьба опровергнуть
А если все строимся под Тамера, то может, лучше ему блог завести и там модерировать в стиле ГГ?
Заранее извиняюсь, если своим предположением о физике процесса в первой части поворота ввел в заблуждение спортивную общественность

[samovar]

а) Что за силу он имеет ввиду? б) Что вообще происходит? Хотя бы какой момент времени под прицелом?

1-мне кажется, что врезать лыжу в склон - создать дугу-канавку за счет деформации склона должна результирующая центробежной силы (направлена из ЦТ до точки контакта канта со склоном) плюс сила тяжести( к центру Земного шара Vuarsap, правильно?)

2-Наверное момент перекантовки

Во-первых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон?

Во-вторых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего гнёт лыжу в дугу?

Вопрос Тамера- Вот эта же результирующая и кант врезает и гнет лыжу в дугу

Сообщение отредактировал samovar: 02 June 2009 - 14:01

[samovar]

Единственное, что в момент перекантовки центробжки нет, и просто ставя ногу на кант только за счет увеличения удельного давления начинается врезание. А в дуге еще прибавляется центробежка

[starper]

Хочу рассмотреть вопрос о запирании в смысле управления радиусом прогиба лыжи и степенью врезания канта в склон.

В начале мне хотелось бы выслушать замечания, если они будут, на два исходных утверждения из которых потом будут следовать определённые рассуждения и выводы.

Итак, вот эти утверждения:

Если с этим согласимся, то пойдём в рассуждениях дальше. Если нет, то и рассуждения надо будет пересмотреть.

Давайте помозгуем вместе!

Я вот тут помозговал и понял для себя, что с этими двумя утверждениями я не согласен. Не понятны также исходные условия: уклоны радиусы, скорости, состояние поверхности и др.
Пока дальше идти не готов, идите без меня

[Revkuts]

1-мне кажется, что врезать лыжу в склон - создать дугу-канавку за счет деформации склона должна результирующая центробежной силы (направлена из ЦТ до точки контакта канта со склоном) плюс сила тяжести( к центру Земного шара Vuarsap, правильно?)
2-Наверное момент перекантовки

Не усложняйте простой вопрос.

Есть просто склон, имеющий податливость, и просто лыжа на нем, под каким - либо углом, которую надо врезать в склон.
Отвлекитесь от центробежек, фаз и прочего додумывания условий, которых не было.

Под каким направлением надо приложить силу (константа по модулю, меняем только направление), чтобы лыжа как можно глубже врезалась в склон?
Вариантов у меня уже 4:
1. перпендикулярно склону. (исходный Tamer'a)
2. по биссектирсе угла канта (почти плоскую зарезать так получится наверное поглубже, при угле закантовки 45 градусов совпадает с первым вариантом - вариант взгляда со стороны, практика, который разницу уловил, но объяснить не может).
3. С каким-то отклонением от биссектрисы, чтобы удельное давление на бортики канавки было одинаковым.
4. С отклонением от биссектрисы, в сторону бортика, имеющего меньшую высоту, который вдавить легче. Тут уже существенна и несущая способность снега, зависимость прочности от уплотения.

По второму пункту пока вариант со смещением точки приложения усилия к внутреннему канту, из всего бурного обсуждения, показался заслуживающей рассмотрения мыслью.
Starper написал все правильно, это еще Дедушка Жубер подметил, но несколько забежал вперед. К тому же при резаном ведении, а не проскальзывании носка, торможения заметного в этом случае не будет, все тормозящее "утыкание" пойдет на кратковременный изгиб носка лыжи.

[FOG]

....два исходных утверждения из которых потом будут следовать определённые рассуждения и выводы...

Tamer, знаешь почему я в ветке по технике сидел, изредка подбрасывая подводящие вопросы (не дай Бог подсказать ответ), и "лыбился как Джаконда"? Потому что знал: если буду делать утверждения и выводы - заклюют и затопчут! вот кто решит задачку, пусть того и клюют! Приди в голову ГГ блажь вылезти на форум с заявлением - и его заклюют! Потому что "КЛЕВАТЬ И ТОПТАТЬ" - красивый старинный форумный обычай...
Ребята! Ну давайте оставим в покое квантовую механику и сопромат. Пренебрежем несущественным (если потом окажется существенным - учтем) и упростим все до нескольких стрелочек, не хватит стрелочек - добавим еще... Вопросы то были простые, согласен/несогласен и, простенько так, почему не согласен. Если отправные утверждения в корне не верны - захлопнем тему, если недостаточно четко сформулированы - поправить и поехали дальше...

[Vuarsap]

Я по-прежнему считаю, что формулировка "чтобы лыжа как можно глубже врезалась в склон"? представляет собой абстракцию, зависящую больше как раз от "несущую способность снега" и пр. подобного.

Если хотите "Не усложнять простой вопрос" - voi la -
(я говорил в начале, что статику мы здесь не потянем, ибо дифференцируемо дуже получится)...
так вот статика значит... - т.е. никто никуда не едет, склона нет, лыжа просто лежит на ровном снегу и мы её кантуем? так? я верно понял изнач. условия?
тоды, см. рис.:
Момент силы реакции (а именно это можно предварительно считать хоть какой-либо характеристикой "врезалания в склон") д. б. равен Моменту создаваемому силой тяжести, т. о. (ЕСЛИ ВСЁ УПРОСТИТЬ И ВСЁ "ЛИШНЕЕ" ОТБРОСИТЬ) зависит только от Вашей массы и ширины лыжи... ))) во так-то... (((

Извините за нескромный размер схемки...

А стоит этой "тележке" еще куда-то поехать... уу... Что будете делать с неинерциальностью системы? Знаете какие и куда одни только силы Кориолиса (которые тут упорно порой называют то центробежными, то центростремительными, то силой инерции (что, кстати, вернее) полезут, если представить что наш ЦМ по непростой траэктории "едет"... и всё каждый раз перемножать на наши голени и бёдра (здесь - плечи сил)... Я, например, даже боюсь предположить погрешности... (и дело заметьте - не в численных подсчётах, а в ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ КОНЦЕПЦИИ)

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 June 2009 - 15:11

[Tamer]

Оххх, господа...
я тут на тенировку сбегал, а у вас тут уже опять "пдскажите по технике...".
Призываю всё-таки оставаться в рамках дискуссии.
Ревкуц, например, меня похоже правильно понял. Не надо здесь сейчас трогат все силы, которые возникают при движении по дуге. Ну ни к чему, кроме демонстрации знаний каждого по физике это не приведёт.

Поясню по своим утвержденям.

1) Врезание канта.
Возьмём лыжу. Будь она закантована на 1 гр или на 89 гр. Как кувалдой долбанём, чтобы вбить её поглубже в склон? Сбоку или сверху? Причём отвлечёмся от того будет она дальше куда-нибудь ехать или нет, даже отвлечёмся от того с какой стороны скользяк и с какой стороны носок. Давайте даже представим, что ширина лыжи равна её толщине.
Понимаете к чему я?

2) Прогиб лыжи.
Опять же в статике. Вот лыжа. Никуд не едет, а просто закатована, от 1 д 89 гр. Как приложить усилие, чтобы побольше этого усиля передалось в прогиб лыжи?
Пусь она будет с идеальной торсионной жёсткостью, пусь она опять же будет с талией минимально возможной.

Давайте рассмотрим простую модель, а потом запустим её в движение и посмотрим что там будет!

И, пожалуй, самое главное!
Речь не о зарезании перегружнного носка в поороте!
Речь о запертом положении. То есть таком пложении, когда лыжник не может эффективно прогибать лыжу.