X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Возвращаясь к напечатанному

nick5t5 загрузка-разгрузка физика

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2319

#21 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2015 - 09:07

Что интересно - в тексте статьи написано правильно, а картинка не соответствует тексту.
Вот в тексте: "Какие бы движения в течение некоторого промежутка времени не совершал лыжник на склоне, средняя сила нормального давления лыжника на склон будет равна по величине нормальной к склону составляющей силы тяжести, действущей на лыжника. При условии, что нормальная к склону составляющая сорости ЦМ лыжника в начальный и конечный момент рассматриваемого промежутка времени одинакова."
То есть говориться о силе нормального давления лыжника на склон, которая по величине равна нормальной составляющей силы тяжести. Сила давления лыжника на склон направлена по нормали к линии склона. Значит и сила реакции опоры, которая равна по силе и обратна по направлению силе давления на склон, направлена по нормали. А на рисунках A и B силы N1 и N2, которые вроде являются силами реакции опоры направлены не по нормали к линии склона.

человек. как раз поворачивает благодаря тому, что реакция склона направлена под углом к нормали

N1,N2 -это не нормаль. просто буквы так совпали))) При движении цМ вверх/вниз нормальная составляющая усилия на склон меняется, не равна нормальной составляющей силы тяжести на склон. Выше человеку уже объяснял


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 October 2015 - 09:12

  • 0

#22 lele

lele
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 2505 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 28 October 2015 - 10:48

человек. как раз поворачивает благодаря тому, что реакция склона направлена под углом к нормали
N1,N2 -это не нормаль. просто буквы так совпали))) При движении цМ вверх/вниз нормальная составляющая усилия на склон меняется, не равна нормальной составляющей силы тяжести на склон. Выше человеку уже объяснял

Куда же направлена сила реакции опоры при движении лыжника по дуге?
  • 0

#23 Sandwich

Sandwich
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1753 сообщений

Отправлено 28 October 2015 - 11:03

Поскольку в соседних сообщения рекомендовали труды nick5t5 решил и я к ним немного вернуться.

В посте Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон. nick5t5 привел вот такую картинку 43071_1406544444.jpg

 Которая привела меня с некоторое замешательсто, а именно левый рисунок обозначенной буквой B. 

В статье сказанно:

 

Насколько я понимаю, сила действующая на лыжника со стороны склона связана, третьим законом Ньютона, с силой воздействия лыжника на склон. В, предложенной автором, системе отсчета эта сила определяется исключительно силой тяжести.

Уважаемые физики, сможет кто либо мне объяснить, как, при взаимодействии лыжника со склоном исключительно под действием силы тяжести, сила действующая на лыжника со стороны склона может быть направлена так, как она изображена на части B (слева) приведенного выше рисунка.

Буду очень вам признателен если вы сможете сделаеть это графически. 

   Странный рисунок. Силы направлены в разные стороны... 


  • 0

#24 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2015 - 11:14

Куда же направлена сила реакции опоры при движении лыжника по дуге?

Как куда ? вроде. все знают Наклонена к центру поворота.Примерно, как N1, N2. При равномерном движении по окружности реакция опоры проходит через центр масс. Одна составлящая реакции опоры уравновешивает силу тяжести, другая создает центростремительное ускорение


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 October 2015 - 11:55

  • 0

#25 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2015 - 14:36

силы_ на_ГЛ_вектора.jpg


  • 0

#26 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2015 - 16:49

.Вы не спрашивали про движение ЦМ, но высказали некорректное утверждение

" В, предложенной автором, системе отсчета эта сила определяется исключительно силой тяжести."

При движении цМ относительно нормали к склону сила реакции опоры определяется не только силой тяжести  но  и  скоростью изменением импульса  тела относительно склона

Думаю, там что-то еще и со скоростями связано. Наверное скорости такие. что стационарного движения   по окружности нельзя получить, Вот, ЦМ и болтается вверх/вниз..А равнодействующая проходит ниже ЦМ. Ну. это я так думаю.  Но, может. и ошибаюсь. Поправьте. если что

Что-то вы меня совсем хотите запутатьwink.png

Автор же написал: Движение происходит под действием двух сил силы тяжести и реакции опоры.

А вы мне про движение ЦМ к нормали склона. Кстати, оно какое, это движение, про которое вы говорите?

А про то, что сила реакции опоры определяется, в добавок к силе тяжести, еще и изменением импульса тела, который, как говорил Нъютон, есть импульс силы, оно конечно верно. Но что это за сила, импульс которой приводит к изменению импульса тела?


  • 0

#27 Sandwich

Sandwich
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1753 сообщений

Отправлено 29 October 2015 - 08:24

Как куда ? вроде. все знают Наклонена к центру поворота.Примерно, как N1, N2. При равномерном движении по окружности реакция опоры проходит через центр масс. Одна составлящая реакции опоры уравновешивает силу тяжести, другая создает центростремительное ускорение

Ай яйяй , Митич.  Сила реакции опоры у вас направлена к центру поворота? Ну и ну....

  Договорились..... unknw.gif  


  • 0

#28 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 09:50

Как куда ? вроде. все знают Наклонена к центру поворота.Примерно, как N1, N2. При равномерном движении по окружности реакция опоры проходит через центр масс. Одна составлящая реакции опоры уравновешивает силу тяжести, другая создает центростремительное ускорение

 

Вполне согласный.

Кстати, на рисунках реакция опоры нарисована не совсем верно.

То есть не то, чтобы совсем неверно, а для неравновесного положения - реакция опоры не проходит через центр масс лыжника.

На левом рисунке лыжника должно выкидывать наружу поворота, а на правом - укладывать на склон.

Бывает... ;-)

 

Ай яйяй , Митич.  Сила реакции опоры у вас направлена к центру поворота? Ну и ну....

  Договорились..... unknw.gif  

А почему, собственно, айяйяй?

Если у реакции опоры нет хорошей составляющей к центру поворота, то и самому повороту взяться неоткуда.

Другое дело, что реакция опоры в нарисованной системе координат раскладывается на составляющую параллельную склону (ту самую, что обеспечивает поворот и направлена к центру поворота) и перпендикулярную ему . 

Так что ай-ай-ай вашему айяйяй

hi.gif 


  • 0

#29 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 10:54

Вполне согласный.

Кстати, на рисунках реакция опоры нарисована не совсем верно.

То есть не то, чтобы совсем неверно, а для неравновесного положения - реакция опоры не проходит через центр масс лыжника.

На левом рисунке лыжника должно выкидывать наружу поворота, а на правом - укладывать на склон.

Бывает... icon_wink.gif

 А почему это так? (жирное)... куда проходит реакция опоры тогда? в повороте есть 2 силы -  см. рисунок от меня выше. Если они не уравновешены - либо падение либо выброс. Но почему реакция опоры не через ЦМ - давай подумаем. интересно


  • 0

#30 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 12:56

 А почему это так? (жирное)... куда проходит реакция опоры тогда? в повороте есть 2 силы -  см. рисунок от меня выше. Если они не уравновешены - либо падение либо выброс. Но почему реакция опоры не через ЦМ - давай подумаем. интересно

У тебя, похоже, правильно нарисовано. А на картинках, с которых все начиналось - не совсем. ;-)

Если серьезно, то реакция опоры проходит строго через ЦМ только в устоявшемся повороте.

А в динамике, мне кажется, опрокидывающие моменты имеют место. В начальной фазе поворота организованная лыжником и лыжами реакция опоры кладет лыжника ближе к склону, в апексе достигается равновесие, потом начинается обратное движение - ЦМ поднимает выше от склона. Следующая точка равновесия - в момент перекантовки, лыжи под корпусом вместе с реакцией опоры. Потом - то же самое, но в другую сторону.

То-то и оно, что в глыжах работает динамика, а не статика, которую только и удобно рисовать на картинках.

Статика - как стоящие часы. Точное время - да, но два раза в сутки.

С другой стороны, статическое равновесие в динамике не поймал в нужный момент - улетел.

Единственный практический вывод, как мне кажется, такой.

Чтобы не офигеть и не запутаться, теоретически рассматриваем сферического коня глыжника в вакууме. Типа, как на обсуждаемых рисунках. На досуге и с кружечкой пивасика (например). И без особых аффектаций, чтобы без жертв на форуме biggrin.png

Остальное - на склоне.

По моему опыту, детальная раскладка сил занятна сама по себе как упражнение по предмету "физика", но хорошему катанию (предмет "глыжи") на практике не очень-то помогает.

acute.gif

Хорошему катанию может помочь, как мне кажется, грубая абстракция, привязанная к телу несферического глыжника на реальном склоне. К его нутряной сугубо неинерциальной системе координат.

И думать стоит не о силах-моментах, а об ощущениях и движениях.

Так проще понять, что делать - давить во внешнюю, наклониться внутрь поворота и т.п. Понимая, что такое "приземленное" описание движений с точки зрения предмета "физика" может быть мягко говоря неидеальным. Но если понять нужное движение, то организм сам справится  с "правильными" силами, как бы они не проходили.

А рисование векторов сил и раскладка их на составляющие - сугубо вспомогательное упражнение, применимое только для сильно упрощенных случаев и нужное исключительно для особо пытливых, чтобы они примерно поняли, что там происходит, и не приставали с к инструктору с дурацкими вопросами rolleyes.gif

Почему-то подозреваю, что правильно расписать силы, действующие на глыжника в динамике реального спуска, никак не проще, чем точно описать движение стартующей при порывистом ветре ракеты Н1 с ее 30 движками, к которой привязан одной стороной транспарант "Слава покорителям космоса!"

unknw.gif


  • 0

#31 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 23578 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 29 October 2015 - 13:45

У тебя, похоже, правильно нарисовано. А на картинках, с которых все начиналось - не совсем. icon_wink.gif
Если серьезно, то реакция опоры проходит строго через ЦМ только в устоявшемся повороте.
А в динамике, мне кажется, опрокидывающие моменты имеют место. В начальной фазе поворота организованная лыжником и лыжами реакция опоры кладет лыжника ближе к склону, в апексе достигается равновесие, потом начинается обратное движение - ЦМ поднимает выше от склона. Следующая точка равновесия - в момент перекантовки, лыжи под корпусом вместе с реакцией опоры. Потом - то же самое, но в другую сторону.
То-то и оно, что в глыжах работает динамика, а не статика, которую только и удобно рисовать на картинках.
Статика - как стоящие часы. Точное время - да, но два раза в сутки.
С другой стороны, статическое равновесие в динамике не поймал в нужный момент - улетел.
Единственный практический вывод, как мне кажется, такой.
Чтобы не офигеть и не запутаться, теоретически рассматриваем сферического коня глыжника в вакууме. Типа, как на обсуждаемых рисунках. На досуге и с кружечкой пивасика (например). И без особых аффектаций, чтобы без жертв на форуме biggrin.png
Остальное - на склоне.
По моему опыту, детальная раскладка сил занятна сама по себе как упражнение по предмету "физика", но хорошему катанию (предмет "глыжи") на практике не очень-то помогает.
acute.gif
Хорошему катанию может помочь, как мне кажется, грубая абстракция, привязанная к телу несферического глыжника на реальном склоне. К его нутряной сугубо неинерциальной системе координат.
И думать стоит не о силах-моментах, а об ощущениях и движениях.
Так проще понять, что делать - давить во внешнюю, наклониться внутрь поворота и т.п. Понимая, что такое "приземленное" описание движений с точки зрения предмета "физика" может быть мягко говоря неидеальным. Но если понять нужное движение, то организм сам справится  с "правильными" силами, как бы они не проходили.
А рисование векторов сил и раскладка их на составляющие - сугубо вспомогательное упражнение, применимое только для сильно упрощенных случаев и нужное исключительно для особо пытливых, чтобы они примерно поняли, что там происходит, и не приставали с к инструктору с дурацкими вопросами rolleyes.gif
Почему-то подозреваю, что правильно расписать силы, действующие на глыжника в динамике реального спуска, никак не проще, чем точно описать движение стартующей при порывистом ветре ракеты Н1 с ее 30 движками, к которой привязан одной стороной транспарант "Слава покорителям космоса!"
unknw.gif

Чтоб хоть что то из теории покатило на склоне надо нужные действия упрощать до "заповедей Инструкторов" и ставить их от головы, по одной заповеди пока не их получиться.
  • 0

#32 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 14:01

У тебя, похоже, правильно нарисовано. А на картинках, с которых все начиналось - не совсем. icon_wink.gif

Если серьезно, то реакция опоры проходит строго через ЦМ только в устоявшемся повороте.


 

Спасибо за одобрение картинки ... ты же понимаешь что это схематично, а в динамике - просто увеличивается длина вектора ЦБС, наклон склона... ну про ямы уж не буду - тут вакуумный конь не согласен вылезать из пузыря. А про выделенное что-то ты не прокомментировал..  куда она проходит? я же не против это рассмотреть. Может и не в (через) Цм - тогда куда? по каким причинам (законам). Да - есть мышечное взаимодействие через лыжи со склоном - реакция опоры будет направлена против этих сил... но мы ввели силу тяжести и ЦБС - они обе связаны с ЦМ... ну ЦБС примерно ))) если мы это принимаем - то силы пройдут через ЦМ.


Сообщение отредактировал amazurov: 29 October 2015 - 14:03

  • 0

#33 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 14:52

Ай яйяй , Митич.  Сила реакции опоры у вас направлена к центру поворота? Ну и ну....

  Договорились..... unknw.gif  

Ой, а кудаж она тогда направлена?


  • 0

#34 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 14:55

Вполне согласный.

Кстати, на рисунках реакция опоры нарисована не совсем верно.

А не поясните, как должно быть верно.

Лично я, только для левого рисунка не могу придумать объяснения.


  • 0

#35 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:01

Спасибо за одобрение картинки ... ты же понимаешь что это схематично, а в динамике - просто увеличивается длина вектора ЦБС, наклон склона... ну про ямы уж не буду - тут вакуумный конь не согласен вылезать из пузыря. А про выделенное что-то ты не прокомментировал..  куда она проходит? я же не против это рассмотреть. Может и не в (через) Цм - тогда куда? по каким причинам (законам). Да - есть мышечное взаимодействие через лыжи со склоном - реакция опоры будет направлена против этих сил... но мы ввели силу тяжести и ЦБС - они обе связаны с ЦМ... ну ЦБС примерно ))) если мы это принимаем - то силы пройдут через ЦМ.

Тут есть одна тонкость. Сила реакции опоры не всегда проходит через ЦМ.

Как я уже писал, я не могу придумать объяснения левому рисунку, когда сила реакции опоры проходит ниже ЦМ, а с правым все проще. Такое положение силы реакции опоры вполне возможно, и более того, на практике, чаще всего так и есть. Правда это не имеет отношения к чистому резаному повороту.


  • 0

#36 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:06

А не поясните, как должно быть верно.

Лично я, только для левого рисунка не могу придумать объяснения.

Если мы говорим об устоявшемся повороте (а обычно рисуют именно его, поворот по дуге с постоянной угловой скоростью), то реакция опоры должна проходить через ЦМ.

Та картинка, которая нарисована слева, впрочем, тоже имеет право на жизнь. Она может иметь место в конце поворота, когда лыжника начинает перекладывать в сторону следующего поворота.


  • 0

#37 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 29 October 2015 - 15:06

Если серьезно, то реакция опоры проходит строго через ЦМ только в устоявшемся повороте.
А в динамике, мне кажется, опрокидывающие моменты имеют место. В начальной фазе поворота организованная лыжником и лыжами реакция опоры кладет лыжника ближе к склону, в апексе достигается равновесие, потом начинается обратное движение - ЦМ поднимает выше от склона. Следующая точка равновесия - в момент перекантовки, лыжи под корпусом вместе с реакцией опоры. Потом - то же самое, но в другую сторону.
То-то и оно, что в глыжах работает динамика, а не статика, которую только и удобно рисовать на картинках.
Статика - как стоящие часы. Точное время - да, но два раза в сутки.
С другой стороны, статическое равновесие в динамике не поймал в нужный момент - улетел.

А если еще серьезнее, то в повороте равновесие есть всегда. И называется этот феномен- "Динамическое равновесие, которое устанавливается, когда оказываются сбалансированными два обратимых или противоположных процесса" Вот так и в повороте, вроде и статики нет, но система работает стабильно. Но как только проекция ЦМ выйдет за пределы опоры, то падения трудно будет избежать.
  • 0

#38 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:10

Если мы говорим об устоявшемся повороте (а обычно рисуют именно его, поворот по дуге с постоянной угловой скоростью), то реакция опоры должна проходить через ЦМ.

Та картинка, которая нарисована слева, впрочем, тоже имеет право на жизнь. Она может иметь место в конце поворота, когда лыжника начинает перекладывать в сторону следующего поворота.

А вам не составит труда нарисовать какими силами это все получается.

Только не забудьте, речь идет об инерциальной системе отсчета.

Хотя, если не сможете в инерциальной, нарисуйте в неинерциальнойwink.png


Сообщение отредактировал MrAlexZ: 29 October 2015 - 15:11

  • 0

#39 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:19

А вам не составит труда нарисовать какими силами это все получается.

Только не забудьте, речь идет об инерциальной системе отсчета.

Хотя, если не сможете в инерциальной, нарисуйте в неинерциальнойwink.png

Рисовать неинерциальную систему отказываюсь категорически.

Как человек сугубо атеистических воззрений, полагаю, что без божьего промысла тут не обошлось. icon_smile.gif

Более того, не понимаю, зачем что-то дорисовывать?

То соотношение сил, которое нарисовано на левой картинке, может иметь место в завершающей фазе поворота.

Равнодействующая нарисованных сил способна двинуть тушку вверх-наружу в сторону следующего поворота.


Сообщение отредактировал alrok: 29 October 2015 - 15:25

  • 0

#40 alrok

alrok
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 6159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2015 - 15:20

А про выделенное что-то ты не прокомментировал..  куда она проходит? я же не против это рассмотреть. 

Дык в связи с выделенным текстом и случилось все это словоизвержение :-)


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных