Сообщений в теме: 169

[17-й]

Ник, а почему Вы рассматриваете одну только нормальную составляющую? В поворотах значительно бОльший вклад в давление на кант дает не гравитация, а центробежная сила.

Да и вообще, модель для шестиклассников, подходящая для люминиевого бруска, скользящего  по наклоненной училкой деревянной дощечке, не очень то подходит для горных лыж. Тут вообще сила трения не при делах: лыжа движется в дуге не по плоской поверхности, а по вырезанной ей же канавке как по направляющей.

 а какая разница, по плоской или не по плоской. поверхности? Можно представить микроучастки плоскими и проинтегрировать.Трение, действительно, не при делах, т.к его вклад ничтожен на достаточно крутом склоне В резаном повороте только трение скольжения и присутствует, типа как конек на льду.

Рассматривается нормальная составляющая давления. т.к именно она обусловливает разгрузку, в том числе отрыв и силу врезания. Без достаточного давления по нормали не  обеспечится  и тангенциальное давление. Как раз, с тангенциальным давлением все просто.  

Давление в направлении нормальном к поверхности лыжи интересно только с точки зрения величины трения. Основную информацию, как раз, дают проекции давления на склон и на нормаль к склону

Сообщение отредактировал 17-й: 26 March 2014 - 20:15

[ProstoP]

Рассматривается нормальная составляющая давления. т.к именно она обусловливает разгрузку, в том числе отрыв и силу врезания.

 

Это почему? Прямая, соединяющая ЦМ лыжника и точку опоры,  крайне редко оказывается ориентированной вдоль нормали к плоскости склона. Точнее, почти никогда.

 

Сила, заставляющая лыжу врезаться, направлена в каждый момент времени не вдоль нормали к склону и не вдоль нормали к плоскости лыжи, а вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом.

Сообщение отредактировал ProstoP: 26 March 2014 - 20:39

[17-й]

Это почему? Прямая, соединяющая ЦМ лыжника и точку опоры,  крайне редко оказывается ориентированной вдоль нормали к плоскости склона. Точнее, почти никогда.

Не понял, при чем тут это? есть реакция опоры, направленная от лыжи куда-то в сторону лыжника.Составляющая,. направленная  вдоль склона обеспечивает сам поворот. Составляющая. нормальная к склону, обеспечивает разгрузку и силу врезания, т.е загрузку по нормали. Можно держать эту составляющую постоянной-будет один вариант техники, можно синхронизировать нормальную и тангенциальную составляющие, будет другой вариант техники, можно ехать в противофазе-будет третий вариант техники

[ProstoP]

Реакция опоры в каждый момент времени направлена не куда-то а в направлении ЦМ, если, конечно, лыжник сбалансирован, а не улетит кувырком в следующее мгновение. Врезание не происходит вдоль нормали! Лыжа врезается в направлении от ЦМ.

[17-й]

 

 

Сила, заставляющая лыжу врезаться, направлена в каждый момент времени не вдоль нормали к склону и не вдоль нормали к плоскости лыжи, а вдоль прямой, соединяющей ЦМ с нагруженным кантом.

 В слаломе, практически нет момента, чтоб реакция опоры проходила через точку опоры и ЦМ. Врезается лыжа , именно, за счет нормальной составляющей. Нет нормальной составляющей давления не будет и касательной. Нет касательной составляющей. а нормальная может быть и лыжа будет врезана в склон-лыжник просто стоит на месте на закантованных лыжах

Сообщение отредактировал 17-й: 26 March 2014 - 20:47

[17-й]

Реакция опоры в каждый момент времени направлена не куда-то а в направлении ЦМ, если, конечно, лыжник сбалансирован, а не улетит кувырком в следующее мгновение. Врезание не происходит вдоль нормали! Лыжа врезается в направлении от ЦМ.

Реакция направлена на ЦМ только в условиях движения  лыжника по окружности с постоянной скоростью. В слаломе такого нет. и лыжник все время несбалансирован. И в гиганте тожеЕще раз -врезание происходит за счет силы, действующей по нормали, а в направлении вдоль склона работают упругие силы. ты можешь сделать огромной "наклонную"силу, но если нормальная маленькая -врезания не будет. Например на льду попытаться поворачивать на скорости 36кмч  на слаломных лыжах при закантовке 80град

Сообщение отредактировал 17-й: 26 March 2014 - 20:54

[ProstoP]

Реакция направлена на ЦМ только в условиях движения  лыжника по окружности с постоянной скоростью. В слаломе такого нет. и лыжник все время несбалансирован. И в гиганте тожеЕще раз -врезание происходит за счет силы, действующей по нормали, а в направлении вдоль склона работают упругие силы.

При движении по окружности с постоянной скоростью лыжник сбалансирован статически. В реальной дуге баланс динамический. Это означает, что лыжник постоянно компенсирует изменение равнодействующей всех сил изменением положения ЦМ. По мере уменьшения радиуса дуги в начале поворота, лыжник сообразно смещает ЦМ внутрь дуги. И наоборот. Это касается и слалома тоже. Просто, все происходит очень быстро.

[17-й]

При движении по окружности с постоянной скоростью лыжник сбалансирован статически. В реальной дуге баланс динамический. Это означает, что лыжник постоянно компенсирует изменение равнодействующей всех сил изменением положения ЦМ. По мере уменьшения радиуса дуги в начале поворота, лыжник сообразно смещает ЦМ внутрь дуги. И наоборот. Это касается и слалома тоже. Просто, все происходит очень быстро.

))) Ты знаешь условия статического равновесия? При движении по криволинейной траектории не может быть статического равновесия. Динамический баланс-это создание таких условий. при которых тело двигается по требуемой траектории. Радиус дуги потому и уменьшается , что нет равновесия. У маятника нет равновесия.

Радиус дуги уменьшается потому что под воздействием силы тяжести лыжник "падает", т.е наклоняется и угол закантовки растет

Сообщение отредактировал 17-й: 26 March 2014 - 21:15

[ProstoP]

  Врезается лыжа , именно, за счет нормальной составляющей.

 

 

Начнем с того, что в природе вообще не существует никаких составляющих. Это искусственное понятие, придуманное человеком для упрощения расчетов. В природе существует сила, приложенная к опоре в определенном направлении. И есть реакция на эту силу, направленная в противоположном направлении. А если направления на совпадают, тело движется ускоренно.

[ProstoP]

))) Динамический баланс-это создание таких условий. при которых тело двигается по требуемой траектории.

 

Согласен полностью. Это и есть задача, которую мы все решаем на склоне.

[starper]

Начнем с того, что в природе вообще не существует никаких составляющих. Это искусственное понятие, придуманное человеком для упрощения расчетов. В природе существует сила, приложенная к опоре в определенном направлении. И есть реакция на эту силу, направленная в противоположном направлении. А если направления на совпадают, тело движется ускоренно.

Это здорово, что есть тут такой знаток природы. Но точечные представления за 5 класс школы не дадут вам возможности понять то, что так тщательно здесь разжевывают гуру.
Меня вот больше волнует как надо крутить этим ЦМ, чтобы в плоскости склона (тангенсально) все было путём) Не исключаю, что в какой-то момент надо не только ЦМ, но и головой-руками махать)

[17-й]

Начнем с того, что в природе вообще не существует никаких составляющих. Это искусственное понятие, придуманное человеком для упрощения расчетов. В природе существует сила, приложенная к опоре в определенном направлении. И есть реакция на эту силу, направленная в противоположном направлении. А если направления на совпадают, тело движется ускоренно.

это правильно насчет реакции. Но дальше,"для упрощения расчетов" необходимо определить условия при которых лыжа будет врезаться. Берем два крайних случая. Скорость -ноль. Человек спокойно врезается в склон-легко увидеть  следы от кантов. Другой крайний случай--человек закантовался на 90 град.т.е нормальная составляющая равна нулю. а скорость любая  В результате никакой дуги нет.Если медленно увеличивать нормальную составляющую,то с какого-то момента начнется врезание. и лыжа начнет поворачивать При этом в тангенциальном направлении никакого сдвига не будет, если склон твердый

[17-й]

Согласен полностью. Это и есть задача, которую мы все решаем на склоне.

А если ты согласен. то зачем говоришь о  том, что реакция опоры проходит через цМ и точку опоры. Или больше так не будешь делать?))))) В обоих слаломах нет равновесных состояний. Реакция опоры проходит то выше. то ниже ЦМ

Ps/ Хотя для чайниковского варианта.  для случая так называемого зависания в дуге ты прав.но мы не хотим быть чайниками, правда?

Сообщение отредактировал 17-й: 26 March 2014 - 21:33

[17-й]

Это здорово, что есть тут такой знаток природы. Но точечные представления за 5 класс школы не дадут вам возможности понять то, что так тщательно здесь разжевывают гуру.
Меня вот больше волнует как надо крутить этим ЦМ, чтобы в плоскости склона (тангенсально) все было путём) Не исключаю, что в какой-то момент надо не только ЦМ, но и головой-руками махать)

но ты же турист. тебе нравится бороздить альпийские слоны сотнями километров. Забей

[ProstoP]

А если ты согласен. то зачем говоришь о  том, что реакция опоры проходит через цМ и точку опоры. Или больше так не будешь делать?))))) ...

 

Именно так и буду делать. )). Потому что если ваш ЦМ давит на склон в одном направлении, а реакция направлена в другом, это означает что вы движетесь ускоренно. Боком наружу поворота))).

[17-й]

Именно так и буду делать. )). Потому что если ваш ЦМ давит на склон в одном направлении, а реакция направлена в другом, это означает что вы движетесь ускоренно. Боком наружу поворота))).

цМ никуда не давит. давит лыжа на склон, а  склон реагирует)) Реакция направлена внутрь поворота, т.е заставляет тело двигать по какой-то дуге. При этом часть поворота реакция опоры проходит ниже ЦМ и заставляет его подниматься,  в результате чего он летит, летит, летит, а часть поворота выше  и цМ опускается. Но это, опять. же для спортивных поворотов, а не для чайниковских, когда можно ЦМ держать на одном уровне от склона.. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал 17-й: 26 March 2014 - 21:45

[alex san]

Если рассматривать классические лыжи , то в этом случае ещо можно рассуждать одалении , разгрузке , а на соременных лыжах все эти величины на порядок ниже и самое важное точная траэктория

[ProstoP]

Если рассматривать классические лыжи , то в этом случае ещо можно рассуждать одалении , разгрузке , а на соременных лыжах все эти величины на порядок ниже и самое важное точная траэктория

Как раз наоборот. Скорости стали выше, а радиусы короче. Давления сейчас больше чем было на классике.

[17-й]

Если рассматривать классические лыжи , то в этом случае ещо можно рассуждать одалении , разгрузке , а на соременных лыжах все эти величины на порядок ниже и самое важное точная траэктория

Точность траектории-это наше все. А что значит  разгрузка/загрузка на порядок ниже?))))

[17-й]

Как раз наоборот. Скорости стали выше, а радиусы короче. Давления сейчас больше чем было на классике.

это да. Но  в классике для разгрузки надо было прилагать усилия, а в карвах, в спортивном варианте, нет.