Сообщений в теме: 2319

[alrok]

Так, я и хочу понять, где по-Вашему ранний заход, а где поздний. Если  бы Блардоне не вошел в дрейф. а начал сразу резаный поворот, это был бы поздний заход в поворот или ранний?

Полагаю, это был бы один из способов в ворота не попасть

Если не в ближайшие, то в следующие - точняком

Сообщение отредактировал alrok: 05 November 2015 - 21:28

[Гойко Митич]

Степаныч, даже не знаю как Вам с русского на русский перевести... 

Ну, а если Блардоне не сделает дрейф и поедет выше флага, это какой вход в поворот?

Как я понимаю,  есть три варианта. Один правильный и два основных неправильных. Один неправильный-это ранний вход -проедешь выше внутреннего флага. Второй неправильный- поздний- проедещь у внешнего флага. а то и за ним. О куче других вариантов говорить не будем

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 November 2015 - 21:33

[ZTL]

Полагаю, это был бы один из способов в ворота не попасть

Если не в ближайшие, то в следующие - точняком

 

да в ближайшие бы не попал. я там выше писала  (но Степаныч обычно трэд не читает, отвечает на крайний пост)

 

2. потому что чистой дугой либо в ворота не попадешь, либо пройдешь далеко от внутренней части и как следствие потеряешь по траектории

[ZTL]

Ну, а если Блардоне не сделает дрейф и поедет выше флага, это какой заход?

Как я понимаю,  есть три варианта. Один правильный и два неправильных. Один неправильный-это ранний заход -проедешь выше внутреннего флага. Второй неправильный- поздний- проедещь у внешнего флага. а то и за ним

 

а третий - правильный - какой? чистая дуга аккурат где надоть? ну дык так почти не бывает. поэтому предпочитают ранний заход, который поддается корректировке при помощи дрейфа

Сообщение отредактировал ZTL: 05 November 2015 - 21:35

[Гойко Митич]

да в ближайшие бы не попал. я там выше писала  (но Степаныч обычно трэд не читает, отвечает на крайний пост)

Читаю, я читаю. Я просто не могу понять Ваш подход  к определениям. Если человек делает ошибку и едет выше внутреннего флага -это какой вход в поворот:ранний. поздний, нормальный?

[Гойко Митич]

а третий - правильный - какой? чистая дуга аккурат где надоть? ну дык так почти не бывает. поэтому предпочитают ранний заход, который поддается корректировке при помощи дрейфа

А, ну если ранний вход- это такой ранний вход который надо корректирвоать дрейфом, чтобы он не стал слишком ранним,. а стал нормальным, тогда, я в принципе согласен))) .

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 November 2015 - 21:57

[ZTL]

йо. завтра снег пойдет! 

[Maykl]

йо. завтра снег пойдет!

Не...с понедельника

[Гойко Митич]

Степаныч, даже не знаю как Вам с русского на русский перевести... 

если используется дрейф, значит был ранний заход.

 

А, вот. некотрые спортсмены считают, что поворот начинается там, где начинается отклонение от  прямолинейного движения. Т.е после дрейфа. Получаетсмя, дрейф предотвращает ранний вход в поворот

 

 Там где траектория начинает отклонятся от прямолинейной, там считай начало поворота)

Кстати, согласен со спортсменом

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 November 2015 - 12:25

[Maykl]

Надо это отметить)))

[amazurov]

Надо это отметить)))

Майкл.. а отклонение траектории от прямолинейной - ЧТО (отклониться должно)?  я тайно надеюсь ЦМ. Если вдруг так - где он?  - геометрическая точка, находящаяся иногда вне тела. тут так просто хрен определишь...

[walentin]

 ЧТО (отклониться должно)?  я тайно надеюсь ЦМ. 

 Напрасно надеешься.

[MrAlexZ]

Для того, чтобы понять, что к этому приводит, надо сформулировать, для чего в инерциальной системе наклоняется тело на определенный угол внутрь поворота, и как этот угол связан со  . А почему  с проскальзыванием такое возможно а без проскальзывания невозможно.? И как по Вашему должно быть направлена равнодействующая  с резаным поворотом, если скорость 12м/сек и выше. Сформулируйте  свою версию событий

Предполагается, что поворот резаный даже если радиус дуги меняется в процессе движения лыжника по траектории. При таком движении траектория пятки не совсем совпадает с траекторией носка.

Тело наклоняется внутрь поворота, для того, что-бы появилась сила, воздействующая на лыжника, и направленная под углом, лучше всего прямым, к вектору скорости. Эта сила и дает нам центростремительное ускорение, которое и приводит к повороту.

В рассматриваемой нами модели, этой силой является тангенциальная составляющая силы реакции опоры, иными словами сила трения лыжи в поперечном направлении.

Все-бы было совсем просто, если бы не боковой вырез лыжи. В таком случае радиус поворота определялся бы скоростью и углом наклона, конечно при условии, что лыжа не проскальзывает в поперечном направлении. Однако боковой вырез приводит у тому, траектория движения, оказывается связанной с не только с углом наклона и скоростью, но и с геометрией лыжи.

 

В модели, рассматриваемой в статье, на лыжника, воздействует сила тяжести и реакции опоры. Cила реакции опоры есть результат воздействия лыжника на склон. Поскольку модель не рассматривает силы внутри системы ЦМ лыжника-лыжа то воздействие лыжника на склон определяется силой тяжести, которая прилагается к ЦМ лыжника. В таком случае, вектор силы воздействия лыжника на склон (F), направлен вдоль линии соединяющей ЦМ и точку касания, в нашем случае кант лыжи.

Эта сила, может быть разложена на нормальную и тангенциальную составляющие Fn и Ft. Соответственно реакция опоры будет состоять из нормальной реакции опоры Rn и силы трения Rt. Нормальная реакция опоры равна по величине нормальной составляющей воздействия лыжника на склон. Если поперечное проскальзывание отсутствует то сила трения равна тангенциальной составляющей воздействия, (замечу, в скобках, что такое возможно и при проскальзывании если оно равномерное) Иными словами Rn = -Fn и Rt = -Ft, а следовательно R = -F. Поскольку F лежит на прямой соединяющей ЦМ и точку касания, то и R лежит на ней-же.

При проскальзывании с ускорением сила трения Rt не равна по модулю Ft и, как результат сила реакции опоры не будет параллельна силе воздействия. При проскальзывании с увеличением скорости проскальзывания Rt < Ft она пройдет выше ЦМ, при проскальзывании с замедлением Rt > Ft - соответственно ниже.

Однако, я не хочу сказать, что в резаном повороте, сила реакции опоры не может проходить выше или ниже ЦМ. Я лишь хочу обратить внимание на то, что если такое и случается, то модель рассматриваемая в статье nick5t5 этот факт не объясняет, и более того она ему противоречит.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 06 November 2015 - 19:13

[MrAlexZ]

1. что значит он зашел? вот в дрейфе он как раз на них и заходит. по  поводу того, что определяется проходом предыдущих, ну естественно! если потерял где-то по траектории то это отразится на последующих воротах без сомнения. поэтому и предпочитают дрейф - потому что дрейф  - это всегда ранний заход

Я не хочу с вами спорить о терминах, но заход в поворот, как мне когда-то объясняли, это место начала поворота, поскольку вы сами говорили, что дрейф это начало поворота, и я с вами в этом согласен, то начало дрейфа и есть заход.

Но, тем не менее, выполняя поворот на трассе, не важно как, надо думать о заходе на следующие ворота, а не на текущие.

 

2. наверное можно и с проскальзыванием. тока последние номера в списке будут обеспечены. а что за классические дуги с проскальзыванием вы имеете ввиду? в классике на трассе был резаный поворот вроде. 

А вот почему, вы знаете?

В классике, на трассе, был резаный поворот, но не всегда и не у всех, как, впрочем, был и дрейф.

Есть такой способ выполнения поворота, проскальзыванием. В слаломных дисциплинах, он был, а если говорить о первенствах водокачек, то и до сих пор есть, основным способом выполнения поворота.

 

3. вы, видимо, невнимательно прочитали мой ответ и ответ Валентина

 Чет я вас не пойму, вы просили секунды указать, я указал, с чем вы не согласны?

Дрейф есть, изменение направления есть, что не так?

 

 еще раз. конечно в повороте меняется направление движения! но оно меняется и без дрейфа. 

Из этого совсем не следует, что оно не может меняться в результате дрейфа 

[MrAlexZ]

 Ну, дай свою формулировку. Вот у MrAlexZ момент прохождения синих ворот - это заход на красные.

Почти так. 

Прохождение синих ворот - определяет заход на красные.

А сам заход, это всеж начало поворота, но не дуги как у Митича.

Т.е. Если у нас вначале дрейф, то начало дрейфа это и есть заход.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 06 November 2015 - 19:29

[amazurov]

Алех3, не знаю как , но

 

При проскальзывании с ускорением сила трения Rt не равна по модулю Ft и, как результат сила реакции опоры не будет параллельна силе воздействия. При проскальзывании с увеличением скорости проскальзывания Rt < Ft она пройдет выше ЦМ, при проскальзывании с замедлением Rt > Ft - соответственно ниже.

 

реакция опоры тоже пройдет через ЦМ... ))) и при ускорении, например, -  Соскабливаться на канте с ускорением не могу особо понять как... у меня тельце падает -  по  (графигу сил) на склон. Если это ускорение не остановить... закантовкой. Равно обратное - торможение - тельце вниз по склону направляется... именно потому что реакция склона через ЦМ.

[MrAlexZ]

Алех3, не знаю как , но

 

При проскальзывании с ускорением сила трения Rt не равна по модулю Ft и, как результат сила реакции опоры не будет параллельна силе воздействия. При проскальзывании с увеличением скорости проскальзывания Rt < Ft она пройдет выше ЦМ, при проскальзывании с замедлением Rt > Ft - соответственно ниже.

 

реакция опоры тоже пройдет через ЦМ... ))) и при ускорении, например, -  Соскабливаться на канте с ускорением не могу особо понять как... у меня тельце падает -  по  (графигу сил) на склон. Если это ускорение не остановить... закантовкой. Равно обратное - торможение - тельце вниз по склону направляется... именно потому что реакция склона через ЦМ.

Вот вам еще 2 картинки, для упрощения понимания

[MrAlexZ]

Валь, свою формулировку чего? первая фаза поворота - это и есть действия для захода на ворота. какие мы там выполняем  - есть разные 

Тогда вы уже опоздали.

[Гойко Митич]

Тело наклоняется внутрь поворота, для того, что-бы появилась сила, воздействующая на лыжника, и направленная под углом, лучше всего прямым, к вектору скорости. Эта сила и дает нам центростремительное ускорение, которое и приводит к повороту.

В рассматриваемой нами модели, этой силой является тангенциальная составляющая силы реакции опоры, иными словами сила трения лыжи в поперечном направлении.

 

Если мы решили не привлекать неинерциальную систему, то я бы еще раз Вам посоветовал внимательней отнестись к выяснению причины, почему человек наклоняется в повороте. Если вы едете  на прямых лыжах и наклонитесь внутрь, то так и упадете внутрь. Факт наклона не обеспечивает центростремительную силу. Если Вы закантуете карвинговые лыжи коленями без наклона корпуса, то лыжи поедут по дуге. Если Вы не наклоните корпус внутрь, то он поедет прямо. Опять поворот не осуществится. Центростремительная сила есть, а поворота нет.Попробуйте в рамках инерциальной системы объяснить для чего корпус наклоняется и почему именно на такой угол. Ведь, в инерциальной  системе вращающий момент силы тяжести относительно лыж не скомпенсирован . Боюсь численно Вам вряд ли удастся решить проблему, . Хотя бы качественно.Обращаю внимание, что формула для центростремительной силы выводится для точки. Точка, ЦМ, создающая вращательный момент относительно лыж,  вращается по одному радиусу, а  источник силы, лыжи, по другому. Это важно.Думаю тогда Вам станет более понятна ситуация.

Кроме всего прочего, ВЫ забываете, что сила воздействия лыжника на склон определяется не только силой тяжести, но и скоростью изменения импульса тела, а эта скорость разная по нормали  и по касательной.

Непонятно, почему Вы постулируете, что сила F проходит через точку опоры и ЦМ. Например Вы едете на лыжах, Носки лыж упираются в вертикальный бруствер. Разве реакция опоры проходит через ЦМ?

И потом, чем Вас не устраивают расчеты  по определению центростремительной силы лыжника из "первоисточника"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 November 2015 - 21:07

[Гойко Митич]

Почти так. 

Прохождение синих ворот - определяет заход на красные.

А сам заход, это всеж начало поворота, но не дуги как у Митича.

Т.е. Если у нас вначале дрейф, то начало дрейфа это и есть заход.

В дрейф уходят по касательной  к дуге из предыдущего поворота. Можно дрейфовать до полной остановки и поворота не будет, если не увеличить угол закантовки и не войти в поворот.  При дрейфе лыжник движется по отрезку условной прямой, который на самом деле является отрезком искаженной параболы. Поскольку я не собираюсь использовать этот прием в своей практике, оставляю Вас наедине с ЗТЛ)))