Сообщений в теме: 2319

[Maykl]

Извините, а вы в состоянии отвечать на вопрос который вам задают?

Может ли, при резаном повороте, вектор реакции опоры проходить ниже ЦМ, если мы рассматриваем поворот в инерциальной системе отсчета?

А причем тут инерциальная система отсчета? Дайте определение которое бы подходило под движение горнолыжника в повороте в инерциальной системе отсчета.

[amazurov]

Пока ехал домой, понял, что я, все-таки прав, а вы не совсем правы.

Вы правы, только в том случае, если с самого момента касания мы в состоянии приложить правильную силу достаточную для торможения ЦМ.

Однако, таких суперменов, кто еще в полете в состоянии определить эту силу, среди нас, если и есть, то оч мало.

Поэтому, в момент касания сила торможения которую наши ноги прилагают к 5-ой точке, практически нулевая, и давление на склон минимальное. Затем наш организм начинает увеличивать силу торможения, так, что-бы  реально тормозить ЦМ, и давление на склон возрастает, затем, когда движение вниз прекращается, сила сопротивления уменьшается до уровня равного силе тяжести.

Таким образом движение происходит с переменным ускорением.

Есть хорошая аналогия, объясняющая процесс. Представьте, что вместо ног - пружины. В момент касания, сила их сопротивления 0 и давления на склон нет, по мере сжатия, сила сопротивления растет, и растет давление на склон.      

Так с этим я как раз не спорю... переменное ускорение - уменьшаем изначальное ускорение G до нуля и в обратку до полной остановки 5 точки.

[MrAlexZ]

А причем тут инерциальная система отсчета? Дайте определение которое бы подходило под движение горнолыжника в повороте в инерциальной системе отсчета.

Ну, например, при том, что с физической точки зрения, рассматривать движение любого объекта вне системы отсчета не имеет смысла.

Кроме, того, автор статьи, открытым текстом пишет, что рассматривает движение в инерциальной системе отсчета.

[MrAlexZ]

Так с этим я как раз не спорю... переменное ускорение - уменьшаем изначальное ускорение G до нуля и в обратку до полной остановки 5 точки.

Отлично.

В момент касания, вы не оказываете ни какого сопротивления движению ЦМ, т.е. вы не прилагаете к нему ни какой силы направленной вверх, и как следствие нет ни какой силы действующей со стороны вас на склон.

Далее вы начинаете останавливать ЦМ прилагая силу направленную вверх, причем эта сила возрастает и начинает превышать силу тяжести пока не остановит ЦМ.

Пружина - очень хороший пример. Стоит она на столе, на стол давит только ее вес. Кладем на нее груз, по мере того как пружина сжимается давление на стол плавно растет, ни какого скачка давления не происходит.

[Maykl]

Ну, например, при том, что с физической точки зрения, рассматривать движение любого объекта вне системы отсчета не имеет смысла.
Кроме, того, автор статьи, открытым текстом пишет, что рассматривает движение в инерциальной системе отсчета.

Дайте для начала обоснованное определение этой системе отсчета о которой пишет автор статьи.
А то рассматривать горнолыжную технику в вакууме как то не серьезно)

Сообщение отредактировал Maykl: 03 November 2015 - 14:50

[MrAlexZ]

Дайте для начала обоснованное определение этой системе отсчета о которой пишет автор статьи.
А то рассматривать горнолыжную технику в вакууме как то не серьезно)

Определение этой системе дал еще сам сэр Исаак Ньютон в своем первом законе.

[alrok]

Возвращаясь к одной из сюжетных линий данной дискуссии.

В соседней ветке статью вспомнили

http://skigu.ru/pape...alom-and-giant/

Там на рис.3 как раз разрисованы силы в повороте, когда реакция опоры ниже ЦМ

Ситуация, возможная в конце резанного поворота

[MrAlexZ]

Возвращаясь к одной из сюжетных линий данной дискуссии.

В соседней ветке статью вспомнили

http://skigu.ru/pape...alom-and-giant/

Там на рис.3 как раз разрисованы силы в повороте, когда реакция опоры ниже ЦМ

Ситуация, возможная в конце резанного поворота

На рис 3. синии линии это оси голеней. Про направление силы реакции опоры, там ваще ни слова.

Тщательнее ребята (С)Жванецкий

[Maykl]

Определение этой системе дал еще сам сэр Исаак Ньютон в своем первом законе.

Я понял..."Жванецкий" - ваше состояние души))).

Даю "физикам" последнии подсказки

Ламаш Б.Е.
Лекции по БИОМЕХАНИКЕ

" Важным понятием является центр тяжести тела или системы тел – единственная точка, относительно которой сумма моментов сил тяжести всех частиц тела или системы тел равна нулю. При этом нельзя забывать, что центр тяжести иногда находится вне геометрических пределов тела. Центр тяжести имеет большое значение при оценке вида равновесия тела. В зависимости от расположения точки опоры или опорной поверхности по отношению к центру тяжести различают устойчивое, неустойчивое и безразличное равновесие.

Опорной поверхностью будем называть поверхность того тела, равновесием которого мы интересуемся, а не поверхность какого-либо другого тела, с которым первое соприкасается. (Например, опорной поверхностью для тяжелоатлета будет поверхность подошв обуви, а не вся поверхность помоста.) Тело находится в устойчивом равновесии, если его центр тяжести располагается ниже точки опоры или ниже горизонтальной опорной поверхности, причем линия действия силы тяжести проходит через точку опоры или пересекает горизонтальную опорную поверхность; в неустойчивом равновесии, если центр тяжести находится выше горизонтальной опорной поверхности, причем линия действия силы тяжести не пересекает опорной поверхности, и в безразличном равновесии, если центр тяжести совпадает с точкой опоры. Равновесие тела будет устойчивым и в том случае, если центр тяжести находится выше горизонтальной опорной плоскости, но линия действия силы тяжести тела пересекает эту плоскость.

Таким образом, если спортсмен стоит, то равновесие его тела будет устойчивым, поскольку хотя центр тяжести и находится выше опорной плоскости, но линия действия силы тяжести проходит через центр тяжести спортсмена. При отклонении от вертикального положения, особенно с нагрузкой в руках, равновесие спортсмена из устойчивого переходит в неустойчивое из-за изменения линии действия силы тяжести относительно центра тяжести.
------
При движении по повороту в наземных локомоциях спортсмен находится в наклоне внутрь поворота. Прижимающая силаD, приложенная к опоре под острым углом (a), может быть разложена на вертикальную составляющую (Dy) и горизонтальную составляющую (Dx), направленную по радиусу от центра поворота . Противодействие последней и есть центростремительная сила(Fцс), вызывающая центростремительное ускорение и искривляющая траекторию в движении по повороту. В инерциальной системе отсчета (Земля) центробежная сила – реальная сила инерции (Fцб) – и есть уже названная составляющая прижимающей силы, приложенная к опоре. В неинерциальной системе отсчета (тело спортсмена) центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh), который уравновешивает момент силы тяжести (Gd).Угол наклона тела (a) зависит от соотношения силы тяжести (G=mg) и центробежной силы"

[Maykl]

А дальше...сами...ну или звонок другу:
Исааку Ньютону

Сообщение отредактировал Maykl: 03 November 2015 - 16:53

[MrAlexZ]

Я понял..."Жванецкий" - ваше состояние души))).

Даю "физикам" последнии подсказки

Ламаш Б.Е.
Лекции по БИОМЕХАНИКЕ

" Важным понятием является центр тяжести тела или системы тел – единственная точка, относительно которой сумма моментов сил тяжести всех частиц тела или системы тел равна нулю. При этом нельзя забывать, что центр тяжести иногда находится вне геометрических пределов тела. Центр тяжести имеет большое значение при оценке вида равновесия тела. В зависимости от расположения точки опоры или опорной поверхности по отношению к центру тяжести различают устойчивое, неустойчивое и безразличное равновесие.

Опорной поверхностью будем называть поверхность того тела, равновесием которого мы интересуемся, а не поверхность какого-либо другого тела, с которым первое соприкасается. (Например, опорной поверхностью для тяжелоатлета будет поверхность подошв обуви, а не вся поверхность помоста.) Тело находится в устойчивом равновесии, если его центр тяжести располагается ниже точки опоры или ниже горизонтальной опорной поверхности, причем линия действия силы тяжести проходит через точку опоры или пересекает горизонтальную опорную поверхность; в неустойчивом равновесии, если центр тяжести находится выше горизонтальной опорной поверхности, причем линия действия силы тяжести не пересекает опорной поверхности, и в безразличном равновесии, если центр тяжести совпадает с точкой опоры. Равновесие тела будет устойчивым и в том случае, если центр тяжести находится выше горизонтальной опорной плоскости, но линия действия силы тяжести тела пересекает эту плоскость.

Таким образом, если спортсмен стоит, то равновесие его тела будет устойчивым, поскольку хотя центр тяжести и находится выше опорной плоскости, но линия действия силы тяжести проходит через центр тяжести спортсмена. При отклонении от вертикального положения, особенно с нагрузкой в руках, равновесие спортсмена из устойчивого переходит в неустойчивое из-за изменения линии действия силы тяжести относительно центра тяжести.
------
При движении по повороту в наземных локомоциях спортсмен находится в наклоне внутрь поворота. Прижимающая силаD, приложенная к опоре под острым углом (a), может быть разложена на вертикальную составляющую (Dy) и горизонтальную составляющую (Dx), направленную по радиусу от центра поворота . Противодействие последней и есть центростремительная сила(Fцс), вызывающая центростремительное ускорение и искривляющая траекторию в движении по повороту. В инерциальной системе отсчета (Земля) центробежная сила – реальная сила инерции (Fцб) – и есть уже названная составляющая прижимающей силы, приложенная к опоре. В неинерциальной системе отсчета (тело спортсмена) центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh), который уравновешивает момент силы тяжести (Gd).Угол наклона тела (a) зависит от соотношения силы тяжести (G=mg) и центробежной силы"

Не стоило так напрягаться, все что здесь написано, очевидно, и для меня, и для Митича, и для amazurov, и для любого, кто более менее помнит школьный курс физики.

Я ни секунды, не сомневаюсь, что доктор физ. мат. наук помнит законы Ньютона, а вот помнят ли их некоторые местные писатели, эт вопрос.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 03 November 2015 - 18:28

[MrAlexZ]

А дальше...сами...ну или звонок другу:
Исааку Ньютону

Можно смеяться?

[walentin]

Хорошо ) А как называется то, с помощью чего лыжи располагаются под углом к направлению движения?

 Вращение ступней)

[ZTL]

Сначала еще пара вопросов.

1 Ранний заход на какие ворота?

2 Почему для этого нужен дрейф?

3 В общем и целом, цель любого действия на трассе - пройти ее как можно быстрее.

4 Однако, цель дрейфа, как ни странно, погасить излишную скорость, одновременно поменяв направление движения.

1. не поняла вопроса

2. потому что чистыми дугами  трассу не пройти

3. безусловно

4. никогда у дрейфа не было  цели гасить скорость - дрейф  - это не торможение. направление движения в процессе дрейфа не меняется...

Сообщение отредактировал ZTL: 04 November 2015 - 14:20

[ZTL]

Меняется в результате дрейфа.

оно и без дрейфа меняется.так что смысла нет  связывать изменение направления с дрейфом

[Гойко Митич]

Даю "физикам" последнии подсказки

Ламаш Б.Е.
Лекции по БИОМЕХАНИКЕ

При движении по повороту в наземных локомоциях спортсмен находится в наклоне внутрь поворота. Прижимающая силаD, приложенная к опоре под острым углом (a), может быть разложена на вертикальную составляющую (Dy) и горизонтальную составляющую (Dx), направленную по радиусу от центра поворота . Противодействие последней и есть центростремительная сила(Fцс), вызывающая центростремительное ускорение и искривляющая траекторию в движении по повороту. В инерциальной системе отсчета (Земля) центробежная сила – реальная сила инерции (Fцб) – и есть уже названная составляющая прижимающей силы, приложенная к опоре. В неинерциальной системе отсчета (тело спортсмена) центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh), который уравновешивает момент силы тяжести (Gd).Угол наклона тела (a) зависит от соотношения силы тяжести (G=mg) и центробежной силы"

Очень хорошо.Хотелось бы, чтобы  человек, усвоивший лекции Ламаша, объяснил автору следующих сообшений его ошибки. а то  некоторые и впрямь могут поверить тому, что там написано

У Ламаша. по-видимому. ничего не написано про  проекцию точки на прямую, которая (проекция) вдруг может соскочить с этой прямой

 

силы_ на_ГЛ_вектора.jpg

 

 

Моя нарисована в  инерциальной, связанной со склоном... в той которую рассматриваете справа при нарисованных векторах - покажите почему лыжник не кувырнется вниз... а если не понятно что такое ЦБС... то и говорить про физику не стоит...

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 November 2015 - 15:02

[Гойко Митич]

С фоткой все понятно. На ней силы не нарисованы, вот мужик и не падает

А на рисунке всё глыбжей, там силы показаны. Стрелочками, все строго, вектора, в натуре.

По этим силам чувак должон упасть. Даже и внутреннюю ногу подставить не смогёт, ибо она перегружена.

Наука...

 

Послушайте, уважаемый.

Я как минимум дважды все, что полагал существенным, разложил вам на пальцах.

Правильные картинки, приведенные walentin'ом, подтверждают это с раскладкой векторов.

Вы исходите из каких-то других позиций. Мой 40-летний опыт собственного катания на лыжах и наблюдения за катанием других, подсказывает, что ваши воззрения не подтверждаются наблюдаемыми на склонах фактами.

Думаю, разложение на пальцах и 40-летний опыт помешали Вам беспристрастно рассмотреть ситуацию. Короткие слаломные резаные повороты на  слаломных  лыжах  привносят свою специфику, которую Вы не могли за 40 лет узнать. т.к. таких лыж не было. Если бы ВЫ  использовали не пальцы, а калькулятор, то выводы могли быть другими. В "первоисточнике" и в обсуждаемой статье скорость лыжника 12-14м/сек. При этих скоростях,, в принципе, не может быть "равновесного положения" в дуге. Это даже визуально можно наблюдать. При "равновесном" движении радиус поворота ЦМ меньше радиуса поворота лыж. а при скоростях 12-14м/сек, наоборот., радиус резаного поворота ЦМ больше  радиуса поворота  лыж. Какое. уж, тут равновесие.

Рисунки, которые привел walentin не отражают правильную картину., Видно, что сила тяжести больше реакции опоры по нормали к склону. Получается лыжник движется с ускорением. к склону Какое уж тут равновесие))). "Первоисточник" и не претендует на правильность изображения на этих картинках.. ОН так и написал "Free body diagram". т.е произвольная диаграмма. А правильную он нарисовал в другом месте. Если возьмете калькулятор и используете  данные для реального лыжника из того же "первоисточника". то получите, как раз , что реакция опоры идет ниже ЦМ в инерциальной системе. Что касается плотного стояния  на внутренней при входе , то это не страшно

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 November 2015 - 21:24

[alrok]

Думаю, разложение на пальцах и 40-летний опыт помешали Вам беспристрастно рассмотреть ситуацию. Короткие слаломные резаные повороты на  слаломных  лыжах  привносят свою специфику, которую Вы не могли за 40 лет узнать. т.к. таких лыж не было. Если бы ВЫ  использовали не пальцы, а калькулятор, то выводы могли быть другими. В "первоисточнике" и в обсуждаемой статье скорость лыжника 12-14м/сек. При этих скоростях,, в принципе, не может быть "равновесного положения" в дуге. Это даже визуально можно наблюдать. При "равновесном" движении радиус поворота ЦМ меньше радиуса поворота лыж. а при скоростях 12-14м/сек, наоборот., радиус резаного поворота ЦМ больше  радиуса поворота  лыж. Какое. уж, тут равновесие.

Рисунки, которые привел walentin не отражают правильную картину., Видно, что сила тяжести больше реакции опоры по нормали к склону. Получается лыжник движется с ускорением. к склону Какое уж тут равновесие))). "Первоисточник" и не претендует на правильность изображения на этих картинках.. ОН так и написал "Free body diagram". т.е произвольная диаграмма. А правильную он нарисовал в другом месте. Если возьмете калькулятор и используете  данные для реального лыжника из того же "первоисточника". то получите, как раз , что реакция опоры идет ниже ЦМ в инерциальной системе. Что касается плотного стояния  на внутренней при входе , то это не страшно

Преогромнейшее Вам мерси!

Привлечение товарища по фамилии Калькулятор внесло новую здравую струю в поприевшуюся и осферичившуюся в вакууме дискуссию.

Если теперь сложить закостеневшие в растопырке за добрые 40 с лишним лет катания пальчики, что получаем в сухом остатке?

1. Современный слаломный (и не только) поворот динамичен и не сводится к статичным состояниям. Я - за! И неединожды выступал именно за это, дискутируя с моим уважаемым тезкой А.Мазуровым.

2. Приведенный Вами рисунок (первый) иллюстрирует то самое положение, коее я тщился объяснить на скрюченных старческих перстах, что в динамике поворота таки возможны ситуации, когда равнодействующая реакции опоры проходит ниже ЦМ лыжника. Именно в этом, если я не путаю, состоял один из вопросов уважаемого ТС. Я искренне рад что Вы вместе с Вашим верным другом Калькулятором математически и физически строго подтвердили сей тезис, поддерживаемый мной на качественном (распальцованном) уровне.

Что касаемо плотного стояния на внутренней... это бывает. В динамике слаломного поворота и не такое бывает.

Хотя лично я стараюсь в собственном устарелом, не побоюсь этого слова, замшелом катании этого не допускать. Я с вешками не бодаюсь, потому стараюсь внешнюю лыжу грузить, а внутреннюю, соответственно, разгружать с самого входа в поворот. И в резанном повороте придерживаюсь этого, и в скользящем. Мне так больше нравится, знаете ли.

Смысл моего мерзкого ехидства был в другом. Силы, нарисованные на рисунке А (пардон за старческий каламбур), насколько я могу понимать ситуацию в силу своего лыжного ретроградства и давно забытой Физики (да-да, именно с большой буквы ), неминуемо должны привести нарисованную фигуру к падению. Но на этот аспект рисунка А Вы, видимо, не обратили своего придирчивого внимания, да и Калькулятор, наверное, был занят чем-то другим, более важным...

При этом я отнюдь не оспариваю возможность того, что в дрейфе, к примеру, первой может зацепиться за склон именно внутренняя лыжа и спасибо ей за это!

Позвольте еще раз выразить Вам и Вашему верному другу Калькулятору свою искреннюю признательность.

В упомянутых аспектах между нами на самом деле нет разногласий. Ура!

Сообщение отредактировал alrok: 04 November 2015 - 16:19

[Гойко Митич]

Преогромнейше Вам мерси!

2. Приведенный Вами рисунок (первый) иллюстрирует то самое положение, коее я тщился объяснить на скрюченных старческих перстах, что в динамике поворота таки возможны ситуации, когда равнодействующая реакции опоры проходит ниже ЦМ лыжника. Позвольте еще раз выразить Вам и Вашему верному другу Калькулятору свою искреннюю признательность.

В упомянутых аспектах между нами на самом деле нет разногласий. Ура!

Все-таки, хотел бы акцентировать внимание на том,  при упомянутых скоростях.  вся резаная часть поворота  удовлетворяет условию прохождения равнодействующей  ниже цМ, . Это не возможная ситуация, а необходимое условие поворота на этих ускоростях. Я конечко обратил внимание на рис.А. Но считаю ситуацию слишком тривиальной. Да. какое-то время  равнодействующая проходит выше ЦМ, можно сказать  очень маленький отрезок времени перед врезанием, в резаультате  чего все становится  на свои места.  На выходе тоже такое возможно перед отрывом лыж от склона. Сила тяжести больше силы реакции опоры, т.е ускорение вниз, но тело движется вверх от склона по инерции.

С практичсекой точки зрения статье полезна тем, кто хочет научиться делать динамичные поовротыы  и на средних скоростях. В другой  работе. Nick5t5  более детально описал  влияние ангуляции на динамику поворота

Кстати, в следующем году надеюсь отметить юбилей в Кировске - 50 лет, как  я туда впервые приехал. Это к вопросу о 40 годах катания.)))

[alrok]

 

Кстати, в следующем году надеюсь отметить юбилей в Кировске - 50 лет, как  я туда впервые приехал. Это к вопросу о 40 годах катания.)))

Мои поздравления!

Ветеранов списывать еще рано! Мы еще повоюем!

(А у меня в этом году весной 45 лет стажа стукнуло )