Сообщений в теме: 359

[Evgeny]

Что-то тема зачахла. Уважаемый Vint - где же Единая Теория Поворотов на основе движений и ощущений.
Я вот о чем подумал. Когда мы говорим, что вот мол описание такого-то и такого-то поворота, мы все понимаем, о чем будет описание и что надо ждать от этого описания. Вообще говоря, должно выполняться и обратное. Т.е. прочитав какое-либо описание, мы должны понять, что за поворот описан.
В качестве теста предлагаю описание, по которому все желающие могут попробовать понять что же описано.
" 1 фаза: из траверса в стойке «траверс» начать перенос веса тела на будущую внешнюю лыжу путем выполнения движения вперед-наверх-внутрь (одно целое движение) в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах. При этом вес тела стремиться к центру поворота, внутренняя нога сгибается, а внешняя - натягивается и в этот момент происходит перекантовка. Эта работа способствует увеличению давления на носки лыж, следовательно, поворот начнется с загрузки носка лыж. Полученный импульс (увеличение давления на носки лыж) и боковой вырез лыжи поможет сделать вращательное движение стопой и развернуть лыжи на линию ската, сохраняя стойку.
2 фаза: Равномерно загруженные лыжи скользят по линии ската (очень короткое движение). Продолжить перенос веса тела на внешнюю лыжу путем сгибания вперед-внутрь поворота в голеностопном и коленном суставах. Вес тела все еще стремиться к центру поворота.
Первая часть второй фазы выполняется с проскальзыванием.
3 фаза: Пересекая линию ската продолжать постепенно загружать внешнюю лыжу путем сгибания вперед-внурь поворота в голеностопном и коленном суставах, сохраняя стойку. Вес тела уже не стремиться к центру поворота. Внешняя лыжа загружена больше чем внутренняя. К концу фазы увеличить давление на пятки лыж."

Тех, кто знаком с первоисточником, просьба не демонстрировать свою эрудицию, а дать высказаться другим.

Skipper Сможет ли Альфред продемонстрировать то, что здесь написано, чтобы нам стало понятнее.

[Skipper]

А чего ж не попробовать изобразить? Может, чего и получится. Хотя 1-я фаза мне кажется очень сомнительной (не в плане изображения, а по смыслу), особенно - движение стопой и выезд сразу на линию ската По-моему, такого движения ботинки не допустят, даже на плоских лыжах. А у тебя они уже перекантованы вниз.

Кстати, Evgeny, на твоем сайте видел интересную картинку с неким типологическим древом поворотов. Не могу сказать, что согласен с такой классификацией, но древо все равно внушает

Что тема зачахла - оно и понятно. Выше правильно говорилось: кто-то должен этим плотно заниматься. Гальванический Болван не берется, vint тоже, я и подавно не возьмусь

[Морской морж]

вот догоню кое кого - займусь

Но что-то мне подсказывает, что Винт чуть позже еще подгонит боевик...

Что касаемо совсем начинающих...
Убежден. что надо начинать с классики.
На практике это лыжи вплоть до 20-30 м.

Потому что сам начинал, а стало быть знаю.
Такой вот догматизм.
Как-минимум 2,5 чел с нуля научил (один уже умел кой-чего).
Пусть не кмс-ы, но с горы съедут.

Альтернативных вариантов я практически не представляю, только теоретически.

Хороший карв - это синоним:
12 метровые лыжи, скорости под 40 км/ч
20 метровые лыжи, скорости под 60 км/ч
....
ну и т.д.

как все это КОНТРОЛИРУЕМО будут исполнять начинающие - ума не приложу
Однозначно, получатся ломы декоративные.
Либо чайный твист-бракаж коротышечный.

Тема длинная.
Но самое смешное, что спорят только бывшие классики.
Остальные просто не понимают, о чем речь.
В магазах то нету, рекламы не видать,
авторитеты классику не впаривают...
Тупиковая ситуация

Сообщение отредактировал Гальванический Болван: 12 October 2007 - 00:53

[vint]

Evgeny,
На счет «Единой Теории Поворотов на основе движений и ощущений» вопрос не ко мне: свое «видение» я изложил без описания работы тела. Частично о работе тела несколько ранее я высказался по поводу «наклонов/заклонов».
Однако я не брал на себя обязательство поразить всех и вся, а наоборот рассчитывал на коллективный труд. Это предполагало, в том числе вопросы и ответы для прояснения неясностей в предлагаемых описаниях.
Об этом также ранее было сказано: каждый изъясняется на «богатом языке» как умеет, что не всегда понятно другим.

Вообще-то задача была не описывать разновидности поворотов, а «не давя терминами» в доступной/понятной для любого чела форме описать действия/движения (от и до), обеспечивающие любой поворот. Затем систематизировать действия/движения и далее расставлять в них «акценты» в зависимости от того, какой поворот, т.е. для разных ситуаций перечисленные действия/движения отличаются силой, амплитудой, временем и т.д.

Возможно, с Альфредом было бы понятнее, но он не хочет сохранять положение на наклонной плоскости: все время возвращается в горизонтальную.

[Морской морж]

vint,
любое слово за технику - зер гут!

новая конфа по теме возникла,
будем надеяться, что со временем она станет достаточно маргинальной... для обсуждения технических вопросов

[Skipper]

Что касаемо совсем начинающих...
Убежден. что надо начинать с классики.
На практике это лыжи вплоть до 20-30 м.

Да хоть бы и до 50 м. Вопрос в том, кто их, совсем начинающих будет учить? На сегодняшний день уже и инструктора часто не знают, что такое "классическая техника". Пользоваться для обучения старыми книжками Жан-КлодА Жюльбера тоже не получится, потому что основные классические приемы на коротких карвах с широкими задниками надо делать иначе, чем на длинной и прямой классике. Значит, что получится? Слезы получатся, а не езда Описать, как это будет выглядеть?
А вот так:
1) В траверсе лыжник низко-низко садится
2) Затем высоко-высоко подпрыгивает и в воздухе перекидывает лыжи через линию ската
3) Сильно-сильно плюхается сверху на внешнюю лыжу, при этом ноги у него подгибаются
4) Долго-долго едет боком, куда глаза глядят, удерживая стойку "раком"

Кстати говоря, массовый молодой катальщик именно так и представляет себе "классическую технику"

[Морской морж]

20-30 привел для примера, такие лыжи не очень то сами поворачивают.

а 10 метровые фанкарвы сами охотненько повезут нашего чана по неведомой ему траектории. чем спортивнее чел, тем дальше проедет. Дамы поосторожнее, они обычно лыжу крутят

Скажу больше, помимо ширин пяток-носков кардинально изменился и строй лыж,
а это целая проблема

Зы. На крутяке или в сложных условиях прыгать не зазорно
Но на мягком снегу да на хорошем склоне - криминал, не вопрос

Сообщение отредактировал Гальванический Болван: 12 October 2007 - 01:36

[Skipper]

На 10-метровых фанкарвах он боком будет ехать еще дольше, поскольку после перекидывания задников и гроханья о землю они мгновенно развернутся поперек, да еще и выкрутятся в пропеллер с могилы Чкалова. В результате кантоваться будет нечем.

В общем, раз учить некому, книжек тоже нет, значит пути на сегодняшний день осталось два:
1) Начинать с народной техники "коленки туда - коленки сюда", а там глядишь, приспичит чему-то научиться, а не приспичит - то и так сойдет
2) Начинать с ломового летания и не отступать от него никогда, через пару сезонов можно вместо летания по прямой попробовать кантовать лыжи и летать по дуге

[Lu4nik]

А почему нет варианта "я бордюк, и я все могу" ?

[Evgeny]

Vint не обижайся. Идея то нормальная. Описать набор базовых движений. Благо их не так уж и много.
Skipper и ГБ а какая разница на каких лыжах учиться, можно на тех, можно на других. Но уверяю вас на современных попроще.
Что касается классики - не классики. Почему-то остается мнение, что классика это что-то узконогое, скачущее и вывернутое буквой зю. Это далеко не так. В основе современной классики также лежит скольжение и динамическое равновесие. Плуг - и тот "скользящий". А про параллельные лыжи я и не говорю. Да, остается класс поворотов, специфических: на крутых участках, в узких местах, в глубоком и тяжелом снегу. Так там никто резать и не собирается.

Но, выше, я задал вопрос, на который никто так и не ответил.
Описание какого поворота приведено выше ? Насколько понятны и адекватны описанные движения ?

[vint]

Ей богу без прикола.
Что значит какого поворота:

1. Ему кто-то дал название, тогда кто? Если не хотите говорить кто, тогда как и в любом тесте дайте на выбор варианты ответов.
2. Может он имеет определение в какой-нибудь квалификационной системе?
3. Как я бы его обозвал?

Хотя как раз для прекращения "разговоров О..." со ссылками на "первоисточники" это все и зачато.

[Evgeny]

Vint Я без прикола. Когда я говорю поворот "плугом" или в "плуге" я знаю что ждать от описания этого поворота. Я хочу, чтобы была решена обратная задача. Т.е, если прочитать описание поворота "плугом" (не зная, что это описание этого поворота), можно ли достаточно однозначно сказать, что это описан именно поворот плугом. Хороший тест. Если по Вашему описанию могут сказать какой поворот - значит описание хорошее, не могут, следует поработать.
Я могу дать варианты ответов, но тогда задача сильно упрощается. А типов поворотов у нас не так и много. Но тем не менее, давайте так и сделаем. Предлагаю четыре варианта:
1) поворот бракажем
2) поворот на параллельных лыжах с проскальзыванием
3) карвинговый поворот
4) другое

Но тогда сразу и второй вопрос. Почему Вы выбрали именно этот ответ (очень кратко, ту ключевую фразу в описании, которая привела Вас к этому)

Чтобы не скакать по форуму еще раз привожу описание поворота:
" 1 фаза: из траверса в стойке «траверс» начать перенос веса тела на будущую внешнюю лыжу путем выполнения движения вперед-наверх-внутрь (одно целое движение) в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах. При этом вес тела стремиться к центру поворота, внутренняя нога сгибается, а внешняя - натягивается и в этот момент происходит перекантовка. Эта работа способствует увеличению давления на носки лыж, следовательно, поворот начнется с загрузки носка лыж. Полученный импульс (увеличение давления на носки лыж) и боковой вырез лыжи поможет сделать вращательное движение стопой и развернуть лыжи на линию ската, сохраняя стойку.
2 фаза: Равномерно загруженные лыжи скользят по линии ската (очень короткое движение). Продолжить перенос веса тела на внешнюю лыжу путем сгибания вперед-внутрь поворота в голеностопном и коленном суставах. Вес тела все еще стремиться к центру поворота.
Первая часть второй фазы выполняется с проскальзыванием.
3 фаза: Пересекая линию ската продолжать постепенно загружать внешнюю лыжу путем сгибания вперед-внурь поворота в голеностопном и коленном суставах, сохраняя стойку. Вес тела уже не стремиться к центру поворота. Внешняя лыжа загружена больше чем внутренняя. К концу фазы увеличить давление на пятки лыж."

Skipper А что там у нас с Альфредом ?

Сообщение отредактировал Evgeny: 12 October 2007 - 14:04

[vint]

А типов поворотов у нас не так и много. ... Предлагаю четыре варианта:
1) поворот бракажем
2) поворот на параллельных лыжах с проскальзыванием
3) карвинговый поворот
4) другое

На кого рассчитан этот вопрос?
На того, кто оперирует терминами, «бракаж», поворот «карвинговый» или на параллельных лыжах?
Если не только на них, тогда описание поворотов надо начинать с раздела: Термины.
Как только Вы это попробуете сделать – нарветесь на споры.
Skipper разъяснял мне как-то, что такое траверс: вроде как из поворота в поворот, но боюсь, что забыв, путаю.
Термин «Бракаж» вызывает у меня мозговое отторжение («винчестер» не хочет записывать).
«Параллельные лыжи» - мне кажется всегда таковые, кроме разве что плуга.
«Карвинговый поворот» - аналогично: «Рэдовые каюшки» вместо пионерских галстуков. Но если с галстуками более-менее понятно (они красные), то с учетом того, что повороты делаются на закантованых лыжах, как понимать термин «карвинговый поворот»?

Это как на политэкономии в вузах до «перестройки» самый сложный на экзамене вопрос: «Почему при социализме рост производительности труда выше, чем при капитализме?» Никто не понимает, как такое может быть, поэтому выучивают ответ наизусть, так как даже смысл ответа непонятен.

Если бы был задан вопрос: Как вы относитесь к такому выполнению поворота? Тогда, по крайней мере, можно было бы «разобрать» набор действий/движений с точки зрения целесообразности, достаточности, эффективности и т.д.

А так это похоже: я тут из одной книжки выписал определение термина, а вы отгадайте из какой и как этот термин называется.

[Skipper]

Evgeny, описан-то, наверное, бракаж (судя по серьезному вращению стопой), но разгрузка перед вращением практичеки проигнорирована
А что с Альфредом? Попробую изобразить бракаж в 2 вариантах: (1) как должно выглядеть и (2) какими словами ты описал

vint, я ж все время и говорю: чтобы не было непоняток с терминами и всякими словами, нужно рисовать картинки - при помощи, например, Альфреда
Что он не хочет на наклонной плоскости стоять - не беда: сделай на горизонтальной, а картинки наклони
"Карвинговый поворот" - это очень просто. Это поворот, присущий карвингу, как стилю катания, понятие значительно более узкое, чем "резаный поворот". Более того: "карвинговый поворот" - это и есть основная тема нашего обсуждения, поскольку массовый начинающий катальщик именно его и хочет научиться делать в первую очередь

[Морской морж]

1 фаза: из траверса в стойке «траверс» начать перенос веса тела на будущую внешнюю лыжу путем выполнения движения вперед-наверх-внутрь (одно целое движение) в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах. При этом вес тела стремиться к центру поворота, внутренняя нога сгибается, а внешняя - натягивается и в этот момент происходит перекантовка. Эта работа способствует увеличению давления на носки лыж, следовательно, поворот начнется с загрузки носка лыж. Полученный импульс (увеличение давления на носки лыж) и боковой вырез лыжи поможет сделать вращательное движение стопой и развернуть лыжи на линию ската, сохраняя стойку.
2 фаза: Равномерно загруженные лыжи скользят по линии ската (очень короткое движение). Продолжить перенос веса тела на внешнюю лыжу путем сгибания вперед-внутрь поворота в голеностопном и коленном суставах. Вес тела все еще стремиться к центру поворота.
Первая часть второй фазы выполняется с проскальзыванием.
3 фаза: Пересекая линию ската продолжать постепенно загружать внешнюю лыжу путем сгибания вперед-внурь поворота в голеностопном и коленном суставах, сохраняя стойку. Вес тела уже не стремиться к центру поворота. Внешняя лыжа загружена больше чем внутренняя. К концу фазы увеличить давление на пятки лыж."

В силу скудоумия мало чего осилил.
Памятка для инструкторов каких-нить?
Типовые ошибки?

Гуру так не катают!

Сообщение отредактировал Гальванический Болван: 12 October 2007 - 17:07

[Skipper]

Слово изреченное есть ложь! Давайте Альфреда за нитки дергать Папа Карло этим на жизнь зарабатывал, и Карабас-Барабас тоже, ну так и нам не западло будет

[Морской морж]

Альфред перманентно пьян, на наклонной плоскости не стоит

[Evgeny]

Vint ! Что тебе не нравится. Это устоявшиеся, по крайней мере, в форумах термины. Я никого не хочу прикалывать. Я хочу просто узнать, что Вы видете за этим описанием. Понятно ли что надо делать, как Вы это сделаете и что Вы собираетесь получить выполнив то, что написано здесь.
Нет желания отвечать, никто не настаивает.

Skipper честно ответил на вопрос, так что хотя бы одно мнение я имею.
ГБ предположил, откуда это может быть. Он всегда ссылается на свое скудоумие, хотя ему давно никто не верит.
Я свои комментарии пока писать не хочу, чтобы не навязывать мнение и не вызывать преждевременные дискуссии.

Поворот бракажем - можно заменить на поворот разворотом ступней.
На что заменить карвинговый поворот не знаю. Skipper тут правильно сказал, добавить нечего. Что касается параллельных лыж, то как известно в поворотах лыжи далеко не всегда могут быть параллельными. Упоры, коньковые движения, например.

Сообщение отредактировал Evgeny: 12 October 2007 - 17:48

[vint]

Evgeny,
1. Как это «научно» обзывается – не знаю.
2. Повернуть таким способом – можно (при определенной сноровке), поворачивать - сомневаюсь.
3. Желать получить от этого поворота можно много, но реальные результаты будут довольно скромными.
4. Как я бы сделал? Извиняюсь за неучтивость, но ранее в нескольких постах я описал «свое видение»: оно несколько отличается.
5. Хотел бы я применять эту схему – нет, хотя в свое время экспериментировал.
6. Как мне обозвать этот поворот – не знаю.

Skipper: "Карвинговый поворот" - это очень просто. Это поворот, присущий карвингу, как стилю катания, понятие значительно более узкое, чем "резаный поворот".

Да-аа, до этого мне казалось, я начинал понимать значение этого термина.

[Evgeny]

Vint спасибо. очень толково. Я правда не совсем понял пункт 5 (что за схема ?), но да это и не важно.
Можно подвести первый итог. Из троих высказавшихся, в одном ответе проведена идентификация, двое не смогли этого сделать.
Нормальный результат, хоть и маловато. Подождем может еще кто-нибудь выскажется. Хотелось бы услышать побольше мнений.