Сообщений в теме: 630

[vint]

... не более, чем на 5 см. ... практически в полностью распямлённом состоянии.

5 см - длина спичечного коробка.
Не слишком высокое положение тела?

[Хрю]

Попробуй ехать дугу на одной наружной лыже. Тогда внутреннюю ногу хоть вперёд выдвигай , хоть назад отодвигай . Зависит от склона - много снега - ногу назад, мало снега - ногу вперёд внутреннюю.

На одной лыже ехать могу. Что такое "мало снега"? Лёд? На льду просто валюсь на кантах. По-моему уклон важнее количества снега. Но это мнение чайника.

[Хрю]

5 см - длина спичечного коробка.
Не слишком высокое положение тела?

Не знаю. Что значит "высокое положение?" На крутых склонах я фактически "ложусь" на склон.

[vint]

Не знаю. Что значит "высокое положение?" На крутых склонах я фактически "ложусь" на склон.

Если дискомфорта нет - получай удовольствие.

[BBAski]

Коль пошла такая пьянка (не в в означенную тему),.. пошто бы и не поинтересоваться еще одним моментом, тоже не в тему?

При перезакантовке мы можем смещать ЦТ, как бы перебрасывая тушку через лыжи, и как бы проводя лыжи под тушкой. Чаще, наверное, это некое совмещенное движение, где в различных пропорциях присутствует и то, и другое. Вопрос касается той же задачи только в продольном направлении, т.е. при перецентровке. Присутствует ли момент протягивания вперед-назад лыж под собой в продольном направлении, при перецентровке, или оная производится исключительно отклонением тушки вперед-назад? Хотелось бы без нудных и длинных разборок с "мордобоями", ситуация гипотетическая (средний склон, средняя скорость, средний поворот, средняя погода, настроение и т.д.) - просто кто что может сказать об этом моменте по своему опыту?

Сообщение отредактировал BBAski: 24 October 2007 - 07:45

[Zef]

"протягивания" - нету. А "выпихивание" вперед - есть. Хотя, мож, в СЛ, при пробросе лыж под собой, есть и подтягивание лыж назад. В ГС перецентровка обычно получается за счет распрямления бывшей внутренней ноги, т.е. успеваешь не лыжи под себя подтянуть, а тело вперед перенести.

Нет, наверное, подтягивания нету - чтобы перецентроваться по сути, нужно опредить собственные лыжи, а это резко не получится. Вот, вперед, как более легкую часть, лыжи выпихнуть - пожалуйста. Во всяком случае, мои ощущения - такие.

Потом, загружая носы лыж в новый поворот - падаешь вниз и вперед, а загружая пятки - вперед и вниз едут лыжи, потому и ускоряются.

Сообщение отредактировал Zef: 24 October 2007 - 12:13

[Skipper]

Э, ребяты, это зависит от того, насколько резко менять баланс. Центр тяжести у лыжника находится - где? Правильно - в жопе. У мужиков чуть выше, у дам чуть ниже. Если скольжение хорррошее, а движение рррезкое, то одновременно с движением тушки вперед или назад будет и движение лыж в обратном направлении. Сами попробуйте на горизонтальном льду - убедитесь

Но еще можно специально протаскивать лыжи вперед или назад - но это уже не общий случай, а специальное действие, нужное или не нужное по обстоятельствам.

[Zef]

Естессно! Но, насколько я помню, ощутимые движения по подтягиванию ног под тушку мне приходилось совершать тока при опасной потере равновесия, чтобы не грохнуться на спину. (я назад падать очень не люблю, потому, как, несмотря на наличие шлема, даже, если ни одного синяка я не получу - мозготрясение при этом гарантировано)

[BBAski]

ЭТОТ ПРЕСЛОВУТЫЙ ЗАКЛОН…

Изучая материалы данного уважаемого форума и другие, я столкнулся с одним странным явлением – неприязненным отношением, а зачастую даже ненавистью к термину «заклон»: «…больше ни слова о заклоне!», «…забудьте вообще это слово – заклон!» и т.д.
Поразмыслив над этим обстоятельством, я пришел к выводу, что такая неадекватная реакция к в общем-то безобидному понятию вызвана разнобоем в толковании его значения. И действительно, более конкретного определения заклона, чем, к примеру, «наклон тела к склону», «смещение ЦТ внутрь поворота» или «угол наклона к склону» найти в первоисточниках почему-то не удалось. В отличие от других аспектов ГЛ, которым уделено достаточно внимания. Однако, все это носит печать некоей неопределенности, поскольку просто «наклон корпуса» и впрямь может рассматриваться различными людьми в произвольной взаимосвязи с другими компонентами ГЛ-процесса - ангуляцией, продольными колебаниями корпуса, «гуляния» ЦТ относительно точки опоры, рельефом… Учитываемость этих факторов в разной степени, их субъективная оценка приводит к разночтению, недопониманию в дискуссиях, что, в свою очередь, и вызывает раздражение к источнику «непоняток» - термину «заклон».
Между тем, само слово ни в чем не виновато, поскольку, как ни назови сей технический элемент, суть его останется неизменной. Все вышеперечисленное вызвало во мне желание попробовать разложить все по полочкам и разобраться с этим самым пресловутым заклоном. Результаты «разборки» и некоторые другие соображения по этому поводу я осмеливаюсь привести ниже (ИМХА, канешна .
В принципе все оказалось не так страшно, если принять следующее.

1. Заклон – смещение ЦТ внутрь поворота общим наклоном тела с учетом ангуляции голеней, "слома в бедре" и движения других частей тела во фронтальной плоскости.
2. Угол заклона – это ничто иное, как угол между линиями ТО (точка опоры) – ЦТ и ТО – ЦП (центр поворота) во фронтальной плоскости. Либо угол между линией ТО – ЦТ и вертикалью. Кому как нравится.
3. Здесь: ЦТ – «текущий» центр тяжести, т.е. определяемый текущим положением частей тела (смещенный относительно ЦТ «покоя»). ТО (точка опоры) – точка контакта канта внешней лыжи со снегом во фронтальной плоскости. ЦП (центр поворота) – центральная точка окружности, по которой совершается поворот. Вертикаль – перпендикуляр к плоскости поворота, восстановленный из ТО вверх. Плоскость поворота – плоскость, проходящая через ЦП и линию контакта канта внешней лыжи со снегом.
4. При положении тела, совпадающем с вертикалью, заклон нулевой.
5. Минимальный заклон – угол наклона во фронтальной плоскости для создания закантовки, достаточной для перехода от поворота «проскальзыванием» к резаному ведению.
6. Максимальный заклон – угол наклона во фронтальной плоскости, при котором возможно резаное ведение, дальнейший смещение ЦТ приводит к падению.
7. Оптимальный заклон – угол наклона во фронтальной плоскости, обеспечивающий наиболее надежное сцепление кантов со снегом с точки зрения сохранения скорости и тактики дальнейшего движения.
8. Ангуляция – угловые положения частей тела, использующиеся совместно с заклоном, применяемые для регулирования закантовки.

Вот, собственно, у меня и все. Думается, если под заклоном принять совокупность этих пунктов, то можно избежать многих нестыковок и недомолвок. Может быть, сюда можно добавить еще что-нибудь уточняющее. Только не двусмысленное!
Если я где-то неправ, товарищи тут меня поправят . Только желательно конструктив, и без истерик !

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал BBAski: 28 October 2007 - 15:40

[Skipper]

BBASki, поищи в самых старых статьях по Гуршманизму-Фельдманизму или у Ле-Мастера.
Неприязеннное отношение к этому слову лично у меня происходит от того, что его тупо суют всюду, куда только можно. Точно так же, как слово "адреналин", от которого меня уже трясет.
Кроме того, каждое рассуждение про заклон всегда сопровождается схемочками и чертежиками пр ЦТ, ЦБ и т.д. Так жить нельзя.

Насколько я понимаю, этим словом обозначают наклон всего тела (не только корпуса) не просто внутрь поворота, а внутрь и вперед, т.е. в направлении между центром поворота и текущим направлением движения. Кроме того, по-моему, это не сам наклон, а, скорее, процесс наклона.
Все это может сопровождаться разножками, ангуляциями и маханием палками, а может и не сопровождаться - по обстоятельствам.

[BBAski]

BBASki,
Насколько я понимаю, этим словом обозначают наклон всего тела (не только корпуса) не просто внутрь поворота, а внутрь и вперед, т.е. в направлении между центром поворота и текущим направлением движения. Кроме того, по-моему, это не сам наклон, а, скорее, процесс наклона.
Все это может сопровождаться разножками, ангуляциями и маханием палками, а может и не сопровождаться - по обстоятельствам.

Скиппер, и опять меня терзают смутные сомнения, что тебе просто некогда сильно вчитываться в посты. Мысля-то опять на уровне "граблей": заклоном считать только боковые движения. Не учитывает фронтальная картинка наклоны вперед-назад. Перецентровка и ангуляции это уже другое. О чем и речь-то: только пытаешься совместить боковой наклон и наклоны в продольной плоскости, сразу возникает двусмысленность, а если приплести сюда еще и ангуляцию, то тада вааще - "трехсмысленность" .

Я же говорил, что заклон каждый трактует как хочет. Нет ни у Гуршмана, ни у Фельдмана, ни у прочих более менее толкового определения. У Ле Мастера, правда, не смотрел, но подозреваю, что тоже что-нибудь размытое. Попробуй после этого создать "Теорию Всего"? Да ни в жизнь! Токо потому, что нет четкого соглашения по заклону - одному из основных аспектов поворота, нет общего знаменателя! Да и по некоторым другим моментам тоже нет единодушия в рядах законодателей. И не поможет тут ни смена ветки, ни отдельная конфа, ничего. (Тут выход только один - "Теория от Винта", "Теория от Скиппера", "Теория от ГБ", или объединенные труды, ну и т.д., кому есть чего сказать (это я уже предлагал в "Злобной теме". Вот это было бы интересно). Не трясет же людей от термина "перецентровка", "укол палкой", "разножка" и пр., а? Потому что ясно и четко определено, и все понимают, что это такое.

А вот как ты предлагаешь: "...Насколько я понимаю... по-моему... это не сам наклон, а, скорее, процесс наклона..." - так тоже жить нельзя. Ибо попробуй обычный чел разберись, чем же "наклон" отличается от "процесса наклона" ? Ну не получится создать учебное пособие для ГЛ с рекомендациями типа: "Смещаем ЦТ внутрь поворота, ставим лыжу на кант, ...все это может сопровождаться разножками, ангуляциями и маханием палками, а может и не сопровождаться - по обстоятельствам" . И без минимальных поясняющих картинок тоже не обойтись. Тока, конешно, без графиков, векторов, формул и прочих замудреностей. Это пусть студенты в курсовых ГЛ на молекулы раскладывают. А вот твоего Альфреда не получится словами или пальцами описать! Гы.
Вот насчет тела и корпуса согласен (это далеко не одно и то же), подрихтую щаз . И насчет проброски лыж при перецентровке на льду очень даже наглядно, сразу в башке все утряслось в этом вопросе .

Опять же повторюсь, не претендую ни на чо, разбираюсь сам для себя, и результаты меня устраивают. Вот еще один штрих выяснил для себя и занес в свой арсенал. (не по теме тока, ну и ладна ). Ну а если еще кому пригодятся эти "разборки" (не всех же, думаю, трясет от заклона !), дык токо на здоровьи!

Сообщение отредактировал BBAski: 28 October 2007 - 14:08

[vint]

Skipper, на счет «крутого» склона – это частный случай, когда закантовку требуется уменьшить с вытекающими последствиями, а наклоном внутрь поворота …

Задача, как и прежде – разобраться, что от чего «пляшет».

Согнуть колени вбок без смещения туда же ЦТ (хотя и не большого) не позволит конструкция скелета. Однако, этого еще не достаточно, чтобы возникла потребность в наклоне туда же и верхней части тела. В некоторых ситуациях можно наблюдать картину, когда ЦТ почти касается склона, а верхняя часть заметно наклонена в сторону финиша, да еще и руки вытянуты туда же (любимый прием Костелич для "вытаскивания" из з..).

О наклоне периодически спорят, но почему-то без учета величины суммарной силы выталкивающей из «круга» (упростим – скорости), которая не вызывает потребности в наклоне тела. Говоря упрощенно – скорость мала.
Похоже чел. наклонил колени, немного увел ЦТ внутрь круга, но чувствует, что если еще и верхнюю часть тела переместит туда же хоть чуть-чуть, то «поворот закончится».

Можно вспомнить еще одну заповедь: «верхняя часть тела и нижняя (разделенные ЦТ) должны в своих действиях иметь независимость, ограниченную лишь шарнирным соединением в пояснице».
Поэтому говорить о наклоне тела как о целостном движении, думаю не корректно.

В итоге получается, что действия (движения/положения) верхней части тела первично определяются потребностями/задачами глыжника, с учетом «гуляния» ЦТ.
Соответственно в абсолютном виде наклон верхней части тела внутрь поворота лишь оптимальный вариант решения задачи (частного случая), стоящей перед глыжником в данный момент.

Выходит последовательность «вытекания» одного из другого такова:
Движения ногами => движения ЦТ => движения верхней частью тела...

"ЦТ" в данном случае - ж...

[BBAski]

...«верхняя часть тела и нижняя (разделенные ЦТ) должны в своих действиях иметь независимость, ограниченную лишь шарнирным соединением в пояснице». Поэтому говорить о наклоне тела как о целостном движении, думаю не корректно.

Винт, ты прав, но не на все 100. Согласен, точнее будет не просто "наклон тела", а "смещение ЦТ общим наклоном тела с учетом ангуляции голеней, "слома в бедре" и движения других частей тела во фронтальной плоскости". Спасибо за конструктив. Щаз поправлюсь . А вот придавать верхней и нижней частям тела раздельные ЦТ, думаю, в корне неверно. Вот хоть режь меня, не могу представить, как это у меня может быть два центра тяжести . У этих двух ЦТ (а при желании можно придать отдельные ЦТ рукам, голове, палкам, ботам...) все равно есть один совмещенный ЦТ - общий ЦТ тушки. Само словосочетание за себя говорит - ЦЕНТР тяжестей. Именно для этого и придуман этот термин, именно так он и понимается всеми нормальными людьми.

Думается, более понятно и справедливо будет считать все части тела некими балансирами, которыми можно смещать этот самый ЦТ. Но суть заклона от этого не меняется – смещение ЦТ внутрь поворота во фронтальной плоскости. Так, по крайней мере изначально, лично мне все ясно и понятно. Дальше я уже могу индивидуально учитывать ангуляции, "сломы", по обстоятельствам (как не устает говорить наш Скиппер ).

Сообщение отредактировал BBAski: 28 October 2007 - 15:46

[vint]

Мне так думается (почему-то), что "разделенные ЦТ" и "раздельные ЦТ" - разные вещи.
А если внимательно читать, то можно также прочесть пояснение: "ЦТ" в данном случае - ж..., а не "ЦЕНТР тяжестей", т.е. дословно: "разделенные ЦТ" - читай "разделенные жопой".
Какими точками определяется положение плоскости, называемой Вами "фронтальной", в кот. куда-то двигается з..ца?

[Skipper]

vint, с фронтальной плоскостью ясно: это если смотреть точно спереди. Но ограничиться наклоном в этой плоскости, по-моему, не получится.
Что надо читать "разделенные жопой" - это правильно и, по-моему, принципиально важно. Поскольку знаменитый ЦТ находится именно в ней, то любые движения ногами происходят ниже ЦТ, а движения корпуса, головы и рук - выше ЦТ. А если лыжник, например, резко подожмет колени к груди (не важно, зачем), то корпус его так же резко сложится вниз, и центром этого складывания как раз и будет центр тяжести.
Я вот скоро додумаю мысль про "несовременную технику". Тогда с новой силой можно будет продолжить

BBASki, а у тебя нет ли часом этого самого 3D-Max? Скачал бы Альфреда с сайта Evgenyя и вперед.

[Zef]

Нет, Заклон, это "столбовой" завал в поворот, без какой-либо ангуляции, характерный для фан-карвинга,который по началу проповедовал Гуршман. Гуршман-то в конце-концов одумался, а термин так скомпрометированным и остался.

[BBAski]

Забежал на секунду - кладут на недельку-другую в больничку. Вчера открыл сезон по первому снегу, на деревянных лыжах. Ощущение - как корова на льду !

[vint]

vint, с фронтальной плоскостью ясно: это если смотреть точно спереди. ...

Вот в этом и вопрос: если корпус немного повернется вокруг оси "голова-ступни", что будет "передом": голова, грудь, живот, ж.., коленки или пальцы ног?

[Evgeny]

Никогда не понимал этого термина "заклон", не по ГГ, не по кому-либо другому. Хотя проблема решается просто. Привяжитесь к какой-либо системе координат связанной с лыжником. Проще всего, например, с серединой стопы. Тогда смещение ЦТ внутрь поворота, в зависимости от траекторий лыж и ЦТ может быть выполнено как с изменением положения ЦТ в передне-заднем направлении, так и без оного. В первом случае, получится заклон по Skipperу, во втором по Zefу.

[Tamer]

Нет, Заклон, это "столбовой" завал в поворот...

Zef, не получается у меня так заклон определить. Такие слова более уместны для объяснения ошибок при выполнении заклона. Например, логичнее услышать"Вы сейчас сделали не заклон, а столбовой завал в поворот".

В последнее время зарёкся писать на лыжных форумах о гл технике, но тут вот слабины даю.


Сколько ни читаю и ни слышу рассуждений любителей горных лыж о таких сугубо профессиональных элементах техники как Заклон, всегда прихожу к выводу, что люди пытаются свои уже имеющиеся ощущения, которые испытывают при катании, переложить на условия, в которых они либо не оказывались, либо оказывались не так часто, чтобы выработать в них какие-то специальные навыки.
Хочу сразу заявить, как аксиому, что
!!!Заклон работает и необходим только на больших скоростях, больших уклонах и мега-жёстких склонах!!!
Поэтому все попытки выполнить заклон при обычном или даже очень скоростном катании, но на любительских склонах приведут скорее к убеждению типа "фигня этот ваш заклон вместе с ГГ".
Что я собственно и слышу постоянно.
Жаль, так как заклон действительно может быть полезен любителям, пытающимся резать на крутых ледяных склонах на реально высоких скоростях. Другое дело, что крутые и очень жёсткие склоны, пригодные для спортивного карвинга, ещё надо очень сильно поискать - они или в бугры изрыты, или там такие толпы "бросивших вызов", что ни о каких спортивных скоростях не может быть и речи.

Если рассматривать заклон, как элемент действительно спортивной техники, то он имеет две цели:
- врезать как можно увереннее (глубже) и раньше лыжи в очень жёсткий склон (и не сорвать их в дальнейшем);
- оставить как можно больше веса ближе к прямой траектории.
Есть ещё третья, но не цель, а следствие - заклон очень эффективен с точки зрения трудозатрат и нагрузок на связки.
Если вторая цель интересна скорее при прохождении трассы на время, то первая и следствие могут быть полезны и любителям.

Заклон неотделим от перецентровки и распрямления новой внешней ноги. Без этих двух элементов заклона не будет.
Собственно, правильная перецентровка и распрямление новой внешней и есть заклон!!!
Правда там есть ещё один нюанс, который на самом деле и делает заклон самостоятельным и эффективным элементом. Но вот этим-то нюансом (читай - заклоном) я сам владею, мягко говоря, через раз, и описать его тем более зарудняюсь. Могу сказать, что в принципе, описание того что делает заклон заклоном есть в статье Грэга о приницах Тай-Чи в горных лыжах. Но это всё опять же из серии "пока сам не сделал так и не понял о чём там речь".

В общем, мораль сей басни такая:
Не надо о заклоне вести споры, надо кататься, пробывать и слушать свои ощущения. Тогда все споры станут вам неинтересными.

Скорейшего всем снега!