Сообщений в теме: 630

[Хрю]

На буграх - согласен, склеиваю. Если бугры+лёд - по ситуации. Сейчас вспоминаю - больше склеивал, использовал бугры для входа в повороты. Но в могуле всё же уже занакомая, закатанная спортсменами трасса, они её знают, как свои пять пальцев. Если я поехал отдыхать в незнакомое место, сначала надо понять, с чего ты скатываешь. Ну не люблю я закатывать знакомые трассы (по пухляку что ли начать кататься?). Оттачивание техники для меня не самоцель, хоцца чего-нибудь неожиданного. Просто наворачивать секунды всегда было неинтересно.

Сообщение отредактировал Хрю: 16 October 2007 - 00:06

[michaelas]

Если я где неправ, товарищи тут меня поправят.

Поправят, поправят.
Все-таки заклон в основном складывается на основе пересекающих движений лыж и корпуса(центра тяжести) при переходе из поворота в поворот. Скорость перекантовки определяется в основном этим и использованием отдачи лыжи в боковом направлении.
Еще раз:
1."проводка" лыж под собой за счет поперечной гибкости в тазобедренном суставе и позвоночнике и использовании соответствующих мышц.
2.Дополнительный импульс ногам при перенаправлении отдачи лыж вбок.
3. Продолжение движения корпуса по своей траектории в противоположном лыжам боковом направлении(корпус "продолжает поворот" когда лыжи уже нацелены на новый).

4.Небольшая по сравнению с этими тремя составляющая от силы тяжести, которая тем больше, чем больше отклонение от горизонтали (ибо здесь нам важны моменты сил, а не сами силы). Но при большом отклонении от горизонтали возникает опасность заваливания внутрь поворота, так что этим еще и злоупотреблять не надо....

И какое здесь будет ведение - узкое или широкое - не очень важно именно для скорости перекантовки (и соответственно скорости выполнения заклона - уж простите мне Гуршмановскую терминологию ).

А вот для боковой устойчивости в повороте и контроля разножки -широкое ведение сильно пригодится.

Кстати - о гуршмановской терминологии - сочетание 1 и 2 - это "пересекающее движение"под", 3 и 4 - "над".

[vint]

BBAski, наверное, геометрия – это было давно.
Молодец: на рис.2 с «трудом поднял ногу», а на рис. 4 «коленку засунул в рот».
Если подъем коленки нарисовать одинаковым, то видно, что наклон при узком положении голеней будет больше – соответственно закантовка. Для сравнения: на моих Р2. и Р3.
В отношении остального.
Зачем выпрямлять внешнюю ногу в процессе «закантованной дуги»?
Плохо закантовался и лыжа проскальзывает. Почему плохо – неправильное распределение давления на внеш. и внут. лыжу: передавил внут.
Зачем еще распрямлять, если время «дуги» 0,2 – 0,5 сек.? Неправильно «вошел в поворот» и надо «докрутить»? «Докручивать» будем «на глаз» (в смысле додавливать)? И за это время успеем все проанализировать. Проще продлить время "движения в дуге". А уж если этогоне хватит, значит вааще неизвестно куда повернул.
Для сравнения:
1. Испытания медиков показали, что импульсы, поступающие от нервной системы (еще не дерганье ног как у лягушек), показывают минимальное время реакции организма – 0,1 сек.
2. Минимальное время моргания человеческого века – 0,15 сек.
Если речь идет о «рисовании на снегу», то можно не только додавить, но и еще раз разгрузиться и повернуть.
Если речь идет о повороте то …

[michaelas]

хоцца чего-нибудь неожиданного.....

Полку фрирайдеров прибыло.....

[Skipper]

из какого положения легче войти в поворот - из узкой или широкой стойки. (Неужели это непонятно из текста?) лично я, так же как и Зеф, думаю, что из широкой, что и обосновал. Ты сам-то, по другому нешто считаешь

Конечно, я считаю по-другому. Из какой стойки легче войти в поворот - зависит от:
1) анатомии и моторики лыжника
2) уклона и рельефа склона, скорости лыжника и состояния снега
3) целей лыжника и его текущего настроения (т.е. как ему в данный момент хочется ехать)
Это, по-моему, тоже ясно из текста

Хрю, очень правильно, что "пофиг, насколько сильно пылишь", потому что, кроме летающих ломов, никто не считает, что "скребут только лохи", а "плуг - отстой"

vint, это в слаломе поворот может длиться 0.2-0.3 сек, но слалом - это дисциплина горнолыжного спорта, и соревнования проводятся на специально подготовленных склонах. В могуле дерганье ногами происходит еще быстрее, но лыжник движется практически по прямой. А вот если взять обычное катание на лыжах и не по вельвету, то один поворот, даже не особо затянутый, может проходить через участки с разным рельефом и снегом, и если лыжник ставит перед собой цель не прерывать дуги, то он просто обязан реагировать ногами на все встречающиеся обстоятельства.

Возможно, взаимное непонимание происходит от того, что лично я высказываюсь на тему "кататься", а не "карвить". Повторюсь - понятие "карвинг" является очень узким, "резаная техника" - значительно шире, а уж "технично кататься" - гораздо шире всего этого вместе взятого.

[Zef]

Люди, одумайтесь пока не поздно! Какая, нахрен, может быть правильная для всех техника?

И потом, а откуда взялась мысль, что лыжник обязан упасть в поворот? Кому-то это нужно, а кому-то нет - зависит все от тех же вещей.

Шкип! Что такое "параллельность голеней" инстинктивно понятно и кривоногим и прямоногим. Просто потому, что параллельность/непараллельность мы чувствуем относительно того, как ходим и стоим. То же самое - и про "широкое ведение", особенно, если пояснять - для чего.

Конечно, поворачивать каждый может, как хочет, но сделать предельно скоростную серию сопряженных резанных поворотов можно только единственным способом.

[vint]

Skipper: А вот если взять обычное катание на лыжах и не по вельвету, то один поворот, даже не особо затянутый, может проходить через участки с разным рельефом и снегом, и если лыжник ставит перед собой цель не прерывать дуги, то он просто обязан реагировать ногами на все встречающиеся обстоятельства.

Точно, у каждого своя терминология. Мои термины:
«Правильная техника» - условное выражение «чистого» (а не корявого) выполнения элемента/приема.
«Рисование на снегу» - это все, что не «слаломный» (не энергичный, не спортивный и т.д.) поворот.
И наоборот, «поворот» - энергичный, спортивный и т.д.
Почему так выражаюсь?
На личном опыте осознал, что лишь освоив на приличном уровне «поворот», можно «грамотно и красиво» заниматься «рисованием на снегу».
BBAski, вот недотепы, не понимающие пользы "широкого ведения" и параллельности голеней:
Хосп Цеттель Хосп Шильд Шильд
Это я к тому, что если "широкое ведение" - это "разнос" лыж по высоте, то давайте поправим систему измерений.

[Evgeny]

Vint "вот недотепы, не понимающие пользы "широкого ведения" и параллельности голеней:"
Насколько я понимаю - в твоем понимании это не широкое ведение ? Но если посмотреть внимательно, то ширина на всех снимках никак не уже ширины плеч. А это собственно говоря и есть широкое ведение.
О параллельности голеней. Никто не говорит, что эта параллельность должна быть с точностью до градуса. Но из всех приведенных снимков, только на последнем можно говорить об непараллельности голеней. Однако всегда надо смотреть, а что было до того и что будет после.
Что касается разножки ( может быть немного поздно говорю ). Чрезмерная разножка безусловно вещь вредная. Как правило, это следствие либо загрузки только внешней ноги, либо сильного разворота бедер и плеч относительно траектории лыж.

[BBAski]

Из какой стойки легче войти в поворот - зависит от:
1) анатомии и моторики лыжника
2) уклона и рельефа склона, скорости лыжника и состояния снега
3) целей лыжника и его текущего настроения (т.е. как ему в данный момент хочется ехать)

Ой, Скиппер, чет темнишь ты, тока не пойму почему . Винта клинануло на узкое ведение (по Преображенскому), а ты делаешь вид, что ничего не произошло . В своем примере я тупо поставил одного и того же лыжника, на тот же самый склон, в ту же самую ситуацию, только один едет в узкой стойке, а другой в широкой. Речь на уровне граблей, а ты мне про какие-то цели, анатомию, настроение... . Вещь-то достаточно очевидная - широкое ведение в повороте - тут и особенно даказывать-то нечего, а ты навел туману ... Да если я захочу забюрократить вопрос, могу еще скоко хочешь оговорок приплести: и жесткость ботинок, и геометрию лыжи, и скорость ветра, и похмельный синдром... Как после этого брать на веру ваше коллективное творение - "Теорию всего" ? Эх, рухнули мои надежды!..

Ну да ладно, для меня главное, что я окончательно убедился в преимуществе широкого ведения, сделал это самостоятельно, и потому доволен как слон .

Ну и еще. После добросовестного штудирования всей доступной мне информации по ГЛ (в том числе и материалов этого уважаемого форума), могу уверенно констатировать: на текущий момент самое реальное, четкое, обоснованное, доступное для понимания и самодостаточное пособие по ГЛ - это школа Гуршмана-Фельдмана. Можно читать что-то другое и добавлять в свой арсенал (только обдуманно), а можно вообще ничего другого не читать, просто добавлять в ходе катания - Гуршмана уже хватит (при отсутствии инструктора, канешна).
Ну все, пошел читать Гуршмана

Р.S. Ну уж теперь-то Скиппер, надесь, точно запинает меня, как мамонта !..

[Морской морж]

1.Имхо, на фотках Винта не "широкое ведение", а целый комплекс совершенно других приемов.
2. К широкому ведению по ГГ имеет все это отдаленное отношение.
3. Широкое ведение у чанов - это уже третий пункт, не имеющий отношения к первым двум

[BBAski]

Vint Насколько я понимаю - в твоем понимании это не широкое ведение ? Но если посмотреть внимательно, то ширина на всех снимках никак не уже ширины плеч. А это собственно говоря и есть широкое ведение.

Ну вот, Винт, собственно, и все сказано. Действительно, поставь этим "недотепам" ноги вертикально и увидишь ширину ведения. Ну никак узким его не назвать! Просто и доступно, браво, Евгений!

Только вот я еще добавлю маленько. Насчет "...на рис.2 с «трудом поднял ногу», а на рис. 4 «коленку засунул в рот». Винт, ну ты же сам сказал - узкое ведение. Вот тебе, пожалуйста, на рис.2 узкое ведение - т.е. боты недалеко друг от друга (даже немного ширше узкого: поставь ему ноги вертикально и прикинь ширину ведения!) Ну уж а на рис.4, извини, - широкое ведение, и лыжник имеет право засунуть свою коленку не только "в рот", но и дальше (если ему надо ) И менять систему измерений нет необходимости, поскольку широкое ведение - это отнюдь не "разнос лыж по высоте", а просто широкое расстояние между ботами. Напомню, узкое ведение - это когда между ботами расстояние не шире одной лыжи (Это из того же Ю.Преображенского). Таким образом, исходя из этой же логики, усе, что находится на расстоянии шире лыжины - широкое ведение.

Сообщение отредактировал BBAski: 16 October 2007 - 15:23

[vint]

ГБ: 1.Имхо, на фотках Винта не "широкое ведение", а целый комплекс совершенно других приемов.
2. К широкому ведению по ГГ имеет все это отдаленное отношение.
3. Широкое ведение у чанов - это уже третий пункт, не имеющий отношения к первым двум

1. Этот «комплекс» (точнее часть его) я и попытался описать (как получилось) «Злобная тема…» стр. 12, 2.10.2007, 22:14
2. ЮП я тоже не считаю «настольной библией».
3. BBAski, Evgeny, эти снимки с пиарного ролика австрийской сборной: наверное, кто кадры отбирал еще больший недотепа вместе с тренерским советом. Небось для каждой «недотепы» с миллион кадров перелапатили, прежде чем один нашли на показ: надо же выделиться как независимая школа, а то ведь «все» катаются по ГГ, а австрийцы почему-то в лидерах.
А на счет «надо посмотреть, что было до того, а что будет после» в данном случае можно понять как: «Чтой-то за поза такая? Ведь по ГГ все должно быть не так».

BBAski, если близость ступней ограничивает работу коленно-ж…х суставов – ортопеды эти занимаются.

[BBAski]

Поправят, поправят.

michaelas, конструктив приветствую, благодарю за коррективы. Обдумываю и вникаю

[Evgeny]

Vint Я не сказал ни одного плохого или хорошего слова слова в адрес австрийской школы или ГГ. Если хочешь знать могу сказать. Мне очень нравится австрийская школа. На сегодня она сильнейшая. И я прохладно отношусь к ГГ, по причинам о которых мы говорили в параллельной ветке. Но это то здесь при чем. Мы говорим о широком или узком положении лыж. Так вот сегодняшнее положение таково, что лыжи скорее ведут широко, чем узко. Причин для этого много. Но это совершенно не исключает, что в какие-то моменты может быть и не так.
Что касается "надо посмотреть", то как правильно заметил ГБ - это "целый комплекс совершенно других приемов" и эти приемы во время дуги могут быть совершенно разные в зависимости от условий трассы, скорости и пр. и пр.
Ну, а в качестве не очень узкого положения лыж привожу подборку рис. одного поворота.
М.Матт - на ЧМ 07 Лидер мирового первенства и австрийской сборной.

Прикрепленные изображения

• 

[vint]

Как же я плохо выражаю свои мысли.
Еще один вариант озвучивания своей мысли:
----------------------------------------------------------

"Ноги (голени) надо стараться держать ближе. Если выработать этот рефлекс, то все равно они не будут «связаны веревкой вместе» и будут разъезжаться, но это будет объективная реальность, а не специально созданная широкая постановка ног".
Почему надо более "узкую" постановку ног:
1. Повышает чувствительность «руля» (тела).
2. «Воспитывает» хорошее владение телом.
3. Чем выше уровень владения телом, тем более качественное выполнение поворота.
----------------------------------------------------------
Картинки и схемы на эту тему - попытка из "черного" сделать "белое".
По поводу М.Матта.

Мужские трассы сложнее женских – частенько приходиться «бороться». Все периодически с чем-то борются, но почему именно эти эпизоды подают как образец принудительного «широкого ведения».

[dimson]

Нащщет узкого и слома....
вот что мне лично рекомендовано после просмотра моего видео человеком который выступал в Турине в 2006

1. лыжи желательно держать немного (немного!) шире, приблизительно на ширине плеч.
при узком ведении (проскальзывает особенно в правом повороте) уже нет возможности достаточно наклонить колено вовнутрь и закантовать лыжу
(актуально на более крутом или жестком склоне).

....

4. попробуй сравнить в повороте положение тела, а точнее взаиморасположение ног и туловища себя и тех же слаломистов. у них заметен четкий "слом" в районе таза (угловое положение по-нашенски). у тебя получается наклон всем телом как бы ровной линией (мы называем это заваливаением). таким образом ты уже не можешь закантовать лыжу больше определенного угла, поскольку это грозит падением

[Skipper]

сделать предельно скоростную серию сопряженных резанных поворотов можно только единственным способом.

Жаль мне тебя расстраивать, но это не так. Все зависит от того, какой радиус у этих поворотов и на сколько градусов поворачиваем. Конкретный пример: вертикальная комбинация типа змейки (по правилам, на каждой трассе спецслалома должно быть не менее одной такой) - можно пройти на широких ногах, но на узких, ей богу, лучше

vint, насчет того "что лишь освоив на приличном уровне «поворот», можно «грамотно и красиво» заниматься «рисованием на снегу»" - на свой опыт сослаться не могу, поскольку научился кататься в детской спортивной школе. Но поработав несколько лет в качестве частнопрактикующего бродячего инструктора, понял, что любителя, который не собирается выступать на соревнованиях, можно научить вполне прилично кататься, упирая с самого начала на чисто любительские моменты. При этом ставилась цель выпустить не вельветного квазикатальщика, а лыжника, способного уверенно кататься, к примеру, по городскому склону в Кировске.
Скажу более: попав впервые на целину (уже в весьма взрослом возрасте), был со своей спортивной техникой ну очень смешон и жалок

По поводу твоей последней мысли. По-моему, нужно владеть как узким, так и широким ведением, и нужно уметь менять на ходу. А что касается "связаны веревкой" - то это тоже надо уметь, хотя бы для понту. Вот можешь зажать коленями перчатку и ехать себе "змейкой"? Попробуй - прикольно

BBAski, да не буду я тебя пинать. И туману я не напускаю. Все пытаюсь донести простейшую мысль: кататься можно множеством способов и стилей, спортивная техника - это одно, всякий суперкарвинг - другое, а есть и третье, и четвертое, и пятьдесят восьмое! Не знаю, не сильно ли тебя напугаю, если скажу, что катаюсь когда на карвах, а когда на классике, и при этом разной техникой. Даже больше скажу, резаные приемы на лыжах с разной геометрией выполняются по-разному, классические - тоже. И надо, по-моему, сначала освоить на среднем уровне побольше всего, а уж потом доводить что-то до совершенства.
Как говорил дедушка Ленин, нельзя стать веселым и довольным катальщиком (у него, правда, не про катальщика было), "не обогатив свою память всем мыслительным богатством, выработанным человечеством". Поэтому широкое ведение имеет одни преимущества, узкое - другие, езда на одной внешней лыже - третьи, а на одной внутренней - четвертые
Неужто, это такая сложная мысль?

[vint]

Dimson, если у вашего друга русский – родной язык, то … это как про выдающихся советско-российских футболистов: побеждаем лишь случайно или привлекая зарубежных тренеров-специалистов.

Skipper, я все это понимаю, но дилемма в том, что в нашей державе в принципе («вполне прилично») есть все. Но как раз в этом все наши беды. Не считая авиации, космоса и ракет все, что мы выращиваем или производим – не конкурентноспособно.
Представь такую ситуацию:
Освоил что-то и на фоне большинства вокруг создается впечатление, что «владеешь вполне прилично». Но однажды вдруг понимаешь (дай бог), что упором пятки в снег, можно и на санках поворачивать.
А если так и не поймешь?
Как говаривал один старый друг:
«Сколько мы не знаем…и сколько так и не узнаем.
Но самое главное – сколько нам еще предстоит не узнать».

[Skipper]

vint, а с кем неконкурентоспособен наш отечественный катальщик-любитель? По моим наблюдениям, массовый катальщик в европах катается ничуть не лучше. Что же касается горнолыжного спорта, Олимпиад и всяких кубков, то, насколько я понимаю, никто из присутствующих не собирается ни выступать там, ни тренировать сборную.

Я все время говорю только о любителях, а поскольку обсуждается техника или ее элементы, то о любителях начинающих или совершенствующихся

Уже давно все, вроде, согласились с тезисом, что любитель должен кататься (1) с удовольствием, (2) красиво и технично, (3) безопасно для себя и других. Соответственно, любительская техника предназначена для достижения этих трех вершин, причем - в максимально широком диапозоне условий.
Кстати, возвращаясь к общеевропейскому катальщику. У меня создалось такое впечателение, что он там не только катается ничуть не лучше, но, к тому же, как-то слабо тащится от лыж, и по этому показателю явно проигрывает нашему любителю.
Сводить всю любительскую технику к освоению единственного резаного поворота, сходного со спортивным - это, по-моему, то же самое, что сводить качества алкогольных напитков к возможности быстро достичь максимальной степени опьянения. Можно, конечно, и так, но не интересно, на мой взгляд

[Zef]

Жаль мне тебя расстраивать, но это не так. Все зависит от того, какой радиус у этих поворотов и на сколько градусов поворачиваем. Конкретный пример: вертикальная комбинация типа змейки (по правилам, на каждой трассе спецслалома должно быть не менее одной такой) - можно пройти на широких ногах, но на узких, ей богу, лучше

А с чего ты взял, что змейки проходятся только разано? Вся трасса на любых серьезных соревнованиях, это компромисс между скоростным резанным ведением и необходимостью вписаться в ворота.

Как говорил дедушка Ленин, нельзя стать веселым и довольным катальщиком (у него, правда, не про катальщика было), "не обогатив свою память всем мыслительным богатством, выработанным человечеством". Поэтому широкое ведение имеет одни преимущества, узкое - другие, езда на одной внешней лыже - третьи, а на одной внутренней - четвертые
Неужто, это такая сложная мысль?

А кто с этим спорит? Я все разговоры веду исключительно о спортивной технике ГС и СЛ, ибо на понимание других стилей не претендую.