X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

ЗЛОБНАЯ ТЕМА НАКАНУНЕ ЗИМЫ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 359

Опрос: На каких лыжах вы можете сделать 10 поворотов подряд? (84 пользователей проголосовало)

Голосуйте

  1. Только на лыжах с радиусом 10-20 метров (карвинг) (14 голосов [16.67%])

    Процент голосов: 16.67%

  2. Только на лыжах 20-30 м (полуклассика) (3 голосов [3.57%])

    Процент голосов: 3.57%

  3. Только на лыжах 30-50 м (классика) (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. На всех вышеперечисленных лыжах, тупой этот ваш опрос :) (60 голосов [71.43%])

    Процент голосов: 71.43%

  5. Я лом, типа, гонщик конкретный, по прямой! (4 голосов [4.76%])

    Процент голосов: 4.76%

  6. Я бордюк, ничего не могу (3 голосов [3.57%])

    Процент голосов: 3.57%

Голосовать Гости не могут голосовать

#241 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 October 2007 - 01:34

Нет, Роман, я не о классике, и не о карвах [-X
Я о лыжах, а точнее - о явлении, когда лыжник, находясь в положении, исключающем равновесие, все-таки не падает до тех пор, пока отталкивается ногами. Конечно же, никакой "предповорот" я в виду не имею (а тем более, знаменитый "сброс") [-X
При нормальном повороте на лыжах любой геометрии (резаном или с проскальзыванием) лыжник непосредственно во время разгрузки движется в том же направлении, что и до нее. При этом на классике (если собирается поворачивать, а не "сбрасывать" что-то там такое), он должен разгибаться перпендикулярно склону, а на карвах - даже с некоторым наклоном вниз. Именно эти два варианта и изображает Альфред :idea:

Что касается "предповорота", то это не прием, а древнее учебное упражнение для изучения обычного поворота с проскальзыванием ](*,)

Гальванический Болван, я бы предложил, чтобы админы, или некий доброволец, имеющий свой сайт, выложили бы Альфреда для всеобщего скачивания :-k
  • 0

#242 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 October 2007 - 02:48

Skipper, по порядку:

«Резкое сгибание» на деле расслабление коленей с одновременным «бросанием» з-цы вниз. Реально, при стабильном навыке это градусов пять от силы (уклон анатомического сиденья).
В «замедленной съемке» это выглядело бы так:
Движение зыы вниз => резкая остановка => символическое движение вверх (для придания импульса).
Энергетически более экономичный способ, но дающий гораздо больший результат.
Это аналогично подпрыгиванию: если не присесть хоть на сантиметр, высоко не выпрыгнешь. В данном случае задача не высоко выпрыгнуть, а максимально разгрузиться. На весах циферблат (если он дисковый) в «минус» от нуля кило на 20-30 откручивается. При этом время разгруженного состояния заметно больше.
Чем резче движения, тем они короче и со стороны порой не заметны: вроде лыжник чуть-чуть присел, а лыжи метров на 5 вбок практически выстрелили как-то без проблем.
Но, никаких прямых ног здесь нет. «Распрямление» ног/тела исключительно в зависимости от удаленности места поворота. Иногда приходиться «дотягиваться».

На счет прямой или траверса.
Мне думается, что и с прямой бывает нужно довольно крутой поворот делать и с траверса можно «вылететь» или на кочке незаметной «подлететь».
SCHIZO однажды емко выразился, что разгрузка дает хороший контроль поворота с самого начала.

«Перетаскивание задников» это не «сброс пяток» в повороте, а наоборот: разгрузка должна обеспечивать отсутствие сцепления лыж со снегом, тогда перемещение не будет вызывать торможение, чем в «классике» как правило, заканчивался поворот.
Ну вот, сам начал съезжать на эту терминологию.
Здесь вся суть в том, что в повороте никакого торможения. Все торможения (если они нужны) перед входом в поворот. Конечно, на серьезных трассах приходиться частенько и в поворотах тормозить, но у них там в этом и суть соревнований: кто меньше других «натормозит», тот и с медалью.

На счет закантовки.
На счет обучения. Когда оно легким было? Но даже во времена, когда чуть ли не главной вершиной была езда на «параллельных лыжах», обучая говорили: «научись для начала работать одной ногой» (в смысле внешней).
Соль в центровке на внут. лыже: несколько задняя. Мысок не меньше загружен, а скорее разгружен. Иногда и ногу поднимать приходиться. Смотришь иногда лидеров, так они в некоторых поворотах напрочь забывают про «параллельные лыжи» - лишь бы покрепче внешней зацепиться, а внут. может и в воздухе немного повисеть.

ГБ, про «работу» частей тела ничего не озвучил, т.к. это тоже целая «песня». Над этим-то «постом» я думал все дни пока тему «трясем».

Над картинками работаю, но медленно.
  • 0

#243 Рoман

Рoман
  • Лыжебордеры
  • 849 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 October 2007 - 03:57

Нет, Роман, я не о классике, и не о карвах [-X
Я о лыжах, а точнее - о явлении, когда лыжник, находясь в положении, исключающем равновесие, все-таки не падает до тех пор, пока отталкивается ногами.
...При нормальном повороте на лыжах любой геометрии (резаном или с проскальзыванием) лыжник непосредственно во время разгрузки движется в том же направлении, что и до нее. При этом на классике (если собирается поворачивать, а не "сбрасывать" что-то там такое), он должен разгибаться перпендикулярно склону, а на карвах - даже с некоторым наклоном вниз.

Т.е., как только ноги будут выпрямлены, он упадет? Нет, Skipper, я всетаки тебя не понимаю.
Ведь сгибая ноги (при выходе из поворота) мы тож не падаем.
"При нормальном повороте на лыжах любой геометрии (резаном или с проскальзыванием)..." - ужас скоко разных поворотов! :smile: и ноги в них разгибаются ничуть не меньше, чем сгибаются.. даже ровно столько - скока согнул, стока и разогнул.
Не уловлю твою идею никак, сорь :?

ПС: Я стараюсь не попадать в "положение, исключающее равновесие".... иногда получается :-D
  • 0

#244 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 October 2007 - 12:50

vint, при сгибании все равно получается разгрузка (вниз). В принципе, она, сама по себе, уже может завершить поворот. Кроме того при сопряжении она нужна для того, например, чтобы легко встать и перекантоваться.
При разгибании у нас давление на лыжи сначала вырастает, т.е. перед разгрузкой вверх всегда присутствует загрузка, которую можно использовать. Если мы будем разгибаться не вверх, а в сторону центра планируемого поворота, т.е. под углом к склону, то начало поворота получится гораздо проще, а лыжи активно загрузятся 8-)
Лидеров и чемпионов я бы не трогал. Если нужно, то им не западло и в упор стать, а вот массовый катальщик уровня "совершенствующегося" удавится, но внутреннюю ногу не подымет и никакого упора не допустит. Скажу более: если у такого катальщика не начнут быстро получаться два параллельных следа в повороте, то он сильно опечалится (независимо от того, насколько быстро съехал с горы) :cry: Надо нам расстраивать катальщика? Нет [-X

В классике поворот с проскальзыванием отнюдь не обязан кончаться торможением, но об этом, очевидно, следует писать отдельно. Похоже, кроме нескольких дряхлых старперов вроде меня, здесь никто уже не представляет классическую технику. Будем восполнять этот пробел позже и отдельно :-k

Рoман, возьмем нижнюю картинку с Альфредом. Представим себе, что он, собравшись повернуть из траверса вниз, так закантовался, что разгибается уже в горизонтальном направлении. Скажешь, что невозможно? Возможно, если резко. В процессе этого движения начнется поворот - всякие там центробежные силы обеспечат ему устойчивость. Но в начале-то разгибания он все еще движется по прямой. Если, двигаясь так, Альфред вдруг въедет в пушистый снег, на котором лыжи не прогибаются, то конечно - упадет, как только разогнет ноги полностью. Думаю, со всеми это бывало #-o
  • 0

#245 SCHIZO

SCHIZO
  • Лыжебордеры
  • 243 сообщений
  • Город:Мончегорск

Отправлено 04 October 2007 - 13:49

vint, при сгибании все равно получается разгрузка (вниз). В принципе, она, сама по себе, уже может завершить поворот. Кроме того при сопряжении она нужна для того, например, чтобы легко встать и перекантоваться.
При разгибании у нас давление на лыжи сначала вырастает, т.е. перед разгрузкой вверх всегда присутствует загрузка, которую можно использовать. Если мы будем разгибаться не вверх, а в сторону центра планируемого поворота, т.е. под углом к склону, то начало поворота получится гораздо проще, а лыжи активно загрузятся 8-)


Вот тут надо бы вспомнить про два центра: опоры и массы...
Разгрузка на выходе из поворота нужна для того чтобы:
а) изменить устойчивое равновесие сил
б) максимально сгладить траекторию ЦТ
Если выполнять эти задачи по отдельности (завершить поворот, потом еще чего то сделать и т.д.) ничего хорошего не выйдет. В момент разгрузки на выходе делаются две вещи одновременно:
а) лыжи выводятся из дуги
б) тушка направляется к началу следующего поворота

Если забежать вперед... На сопряжении разгрузка продолжается одновременно с перекантовкой (тушка уже едет в следующую дугу) и под самый конец разгрузки начинается фаза входа в поворот.


Про разгибание в сторону планируемого поворота я так понимаю шутка... ?

В классике поворот с проскальзыванием отнюдь не обязан кончаться торможением, но об этом, очевидно, следует писать отдельно. Похоже, кроме нескольких дряхлых старперов вроде меня, здесь никто уже не представляет классическую технику. Будем восполнять этот пробел позже и отдельно :-k


+1

Про принцип поворота с проскальзыванием я уже писал, вроде в теме про разножку... или здесь.. не помню. Повторюсь. Люди говорят о торможении, (по сути это всего лишь снижение скорости) но забывают из-за чего оно происходит. Правильный ответ - трение скольжения (т.е.), оно же и "делает" поворот, когда продольную ось лыжи ставят под углом к направлению движения. Так как лыжа сама себя контролировать не может (это делает тело которое на ней едет) силы трения изменяют направление движения этого тела по вектору наименьшего сопротивления - то есть параллельно продольной оси лыжи.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 04 October 2007 - 13:50

  • 0

#246 Рoман

Рoман
  • Лыжебордеры
  • 849 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 October 2007 - 14:22

Рoман, возьмем нижнюю картинку с Альфредом. Представим себе, что он, собравшись повернуть из траверса вниз, так закантовался, что разгибается уже в горизонтальном направлении. Скажешь, что невозможно? Возможно, если резко. В процессе этого движения начнется поворот - всякие там центробежные силы обеспечат ему устойчивость. Но в начале-то разгибания он все еще движется по прямой. Если, двигаясь так, Альфред вдруг въедет в пушистый снег, на котором лыжи не прогибаются, то конечно - упадет, как только разогнет ноги полностью. Думаю, со всеми это бывало #-o

Ага!
Ну так мы это уже перетерли с vintом, и я ему отвечал о таком повороте (11я стр):
"А разницы в принципе нет никакой - если скорость достаточна, то все тож самое... токо ВА сопротивляется сильно. Ты ведешь речь о повороте от склона, и тушка должна смещаться от склона соответственно, что страшно."

Все движения примерно одинаковы, только скорость и амплитуда различны - на крутом склоне, к примеру, просто физически не поставишь лыжи на кант, не завалив тушку в долину... отсюда и требование бОльшей скорости - нужно больше центробежки чтобы не упасть

Сообщение отредактировал Рoман: 04 October 2007 - 14:24

  • 0

#247 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 October 2007 - 17:53

Skipper, в принципе мы об одном и том же – разгрузке. Разница здесь лишь в том, что перед входом в поворот т.наз-ая «вниз» ограничена в применении из-за предела «мощности», а другой вариант имеет запас «мощности» в несколько раз больший, но при этом может «работать» и на «маленьких мощностях», т.е. более универсальный.
Это действие происходит не в «дуге», а до того. Оно на столько скоротечно, что сопоставимо с быстротой реакции человека: 0,1 – 0,15 сек. Поэтому, движение зыы вниз должно быть в расслабленном состоянии, иначе скоротечности не получится. Учитывая, что «принудительное исполнение» происходит в момент прекращения действия ЦБ, то в итоге разницы нет: с прямой или с траверса.
Исключение, когда «вылет» из поворота (или из дуги) используется как разгрузка.
Мне думается, говоря о «легко встать и перекантоваться» ты просто два действия объединяешь в одно: 1) «дал импульс» (включил разгрузку) и 2) перетаскивая лыжи начал несколько распрямляться («вставать»).
Вообще, главное не запутаться. Если расстояние (амплитуда в ширину) между дугами не больше метра, то на снегу можно наблюдать почти непрерывный след «синусоиды», т.к все описанные действия/движения работают в режиме «min.»

На счет «совершенствующихся» есть ролик БМ. Я бы его запустил под лозунгом: «Нам такой спорт не нужен», хотя с таким заездом он победил.
Но как мне видео «впихнуть».
Кстати, в принципе «по ГБ» я понял, как картинки вставлять.
А вот по твоей рекомендации …:
В «Обзоре» выбираю у себя *.jpg. Загружаю, а оно не загружается: в окне «Прикрепление файлов» ничего не появляется.
Нажимаю «стрелочку с +» - просит URL.
Втупую копирую из «Обзора» путь к файлу и вставляю в окно, где просят URL – ничего: пытается выйти на «Личную страницу».
Чего только и куда не «вставлял» - бардак.

SCHIZO: Люди говорят о торможении, (по сути это всего лишь снижение скорости) но забывают из-за чего оно происходит. Правильный ответ - трение скольжения (т.е.), оно же и "делает" поворот, когда продольную ось лыжи ставят под углом к направлению движения. Так как лыжа сама себя контролировать не может (это делает тело которое на ней едет) силы трения изменяют направление движения этого тела по вектору наименьшего сопротивления - то есть параллельно продольной оси лыжи.

SCHIZO, есть такое выражение: «бесконечно малая величина, которой можно пренебречь». Это на счет силы трения. Даже если подразумевать активное торможение на кантах, то мне почему-то кажется, что дело не в силе, а в прочности, пластичности и вязкости материала (покрытия, как лыж, так и склона), т.е. речь идет о сопротивлении материала разрушению. Трение же «начинается» с коэффициента скольжения материала и, при m=const, также имеет постоянное значение. Значение К.скольжения может отличаться лишь в случае, когда он подвержен влиянию изм. давления и/или температуры.
Сила трения всегда (без исключения) направлена в сторону строго противоположную направлению движения в данный момент. Сила трения уменьшает величину силы(сил), движущей объект, но менять направление какой-либо из сил … Силу трения всеьез можно принимать в расчетах если голой зыы по шкурке с зерном не менее 100 (гипербола).
Или посчитать«тормозной путь»: взять удельное давление (г/лыжника в торможении) и поделить его на коэффициент вязкости снежного покрытия. Даже если закантовка будет не под 90град., независимо от «коэфф. скольжения снега» и скользячки лыж силой трения можно будет пренебречь, т.к. погрешность«тормозного пути» будет не более 0,001 м.
  • 0

#248 SCHIZO

SCHIZO
  • Лыжебордеры
  • 243 сообщений
  • Город:Мончегорск

Отправлено 04 October 2007 - 19:18

Сила трения всегда (без исключения) направлена в сторону строго противоположную направлению движения в данный момент. Сила трения уменьшает величину силы(сил), движущей объект, но менять направление какой-либо из сил …

Силы меняют меняют расположение объекта на оси движения что в свою очередь меняет направление движения объекта, но не друг друга... Возможно я не совсем правильно выбрал термин или забыл упомянуть сопротивление среды, которое к слову присутствует не во всех случаях, но вот без трения не обходиться и его коэффициент никто менять не собирается, есть другие переменные.

При скольжении тел друг по другу сила трения скольжения пропорциональна силе прижимающей эти тела по нормали к поверхности соприкосновения (перпендикулярно поверхности соприкосновения).

Система лыжник-лыжи это не кирпич с рисунка из учебника физики, загружаются они неравномерно и по продольной и по поперечной оси, центр давления на опору "гуляет" по площади опоры. Из-за того что центры трения (больше давления[кг/см]=больше трения) и приложения массы/усилий лыжника не совпадают нарушается равновесие положения, т.е. лыжа меняет свое расположение относительно оси движения. Более "медленная" часть поверхности стремиться занять положение позади более "быстрой" строго по оси движения. Самая понятная аналогия - так дети поворачивают скатываясь лежа на санках и поворачивая притормаживая с нужной стороны рукой.

Классическая техника поворота с проскальзыванием со всеми своими разгрузками и загрузками на этом и строится. Резаная техника повороты преимущественно на реакции опоры и характеристиках лыжи, а поворот по глубокому мягкому снегу сочетает в себе не только использование трения и взаимодействие с опорой но и сопротивление среды.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 04 October 2007 - 19:22

  • 0

#249 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4050 сообщений

Отправлено 04 October 2007 - 21:25

Коллеги, вы особенно не обольщайтесь :)
Никто, кроме пары фанатиков, читать эту ветку не будет.
И результаты с выводами могут пропасть.

Изначально предполагаемая статья про классику че-то не пишется у доктора, да и хрен с ней.
Зато прослеживаются две другие.

Одна - Скиппера про кубического Альфреда.
Другая - Винта, нестандартный взгляд.

В одной Альфред, состоящий из кубиков.
В другой - поворот из "кубиков".
Красиво и прогрузно!
  • 0

#250 BuG

BuG

    Разбойник и злодей

  • Лыжебордеры
  • 2643 сообщений
  • Город:Земля, Москва, Митино

Отправлено 04 October 2007 - 23:16

Ы! Лыжников плющит без снега. :twisted:

Ухожу, ухожу. :D/
  • 0

#251 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 00:00

SCHIZO, к сожалению, ну никак не могу согласиться с этим:

Самая понятная аналогия - так дети поворачивают скатываясь лежа на санках и поворачивая притормаживая с нужной стороны рукой.
Классическая техника поворота с проскальзыванием со всеми своими разгрузками и загрузками на этом и строится


Гальванический Болван, про классику напишется в свое время. Я же говорю: пробел знаний у юношества будем восполнять позже и отдельно :cool:

vint, где-то тут была статья (года полтора назад сильно обсуждалась), ро то, что можно перетаскивать либо тушку внутрь поворота, либо лыжи наружу, либо и то, и другое в противоположные стороны. перетаскивать тушку проще всего, поскольку движений меньше (сильной разгрузки не надо, ноги не надо выпихивать), и сами движения не должны быть особо резкими. Я пытаюсь сейчас предложить самый простой из полноценных поворотов, поэтому и говорю про перетаскивание тушки, а не лыж. Тут как раз и получается: встать и лениво перекантоваться, а лыжи едут себе дальше :-k

Насчет картинок. Вот сейчас смотрю:
1) выбрал картинку xxx.jpg
2) нажал загрузить - появилась заставочка с крутящейся хренью, покрутилась и пропала
3) название нигде не появилось, а в окошке "Прикрепление файлов" появилась надпись "Управление текущими файлами (1)"
4) нажимаю там на стрелочку - открывается список, около названия файла 2 кнопочки: "Вставить в текстовый редактор" и "Удалить"
  • 0

#252 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 00:11

SCHIZO: Самая понятная аналогия - так дети поворачивают скатываясь лежа на санках и поворачивая притормаживая с нужной стороны рукой.

У меня предложение. Давайте либо не вспоминать «всуе» названия сил, либо придерживаться корректности:

1) БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ:
Трения коэффициент - отношение силы трения F к реакции Т, направленной по нормали к поверхности касания, возникающей при приложении нагрузки, прижимающей одно тело к другому: f = F/T. Т. к. - характеристика, применяемая при выполнении технических расчётов, характеризующих фрикционное взаимодействие двух тел.
В свою очередь, при скольжении в зависимости от величины тангенциальной силы различают коэффициент неполного трения скольжения, коэффициент трения покоя и коэффициент трения скольжения. Все эти Т.к. могут изменяться в широких пределах в зависимости от шероховатости и волнистости поверхностей, характера плёнок, покрывающих поверхности. Для протяжённого контакта они мало изменяются с изменением нагрузки.
В зависимости от величины коэффициент трения скольжения пары трения делят на 2 группы: фрикционные материалы, имеющие большой Т. к.- обычно 0,3-0,35, редко 0,5-0,6, и антифрикционные, имеющие Т. к. без смазки 0,15-0,12, при граничной смазке 0,1-0,05.

Коэффициенты зависят от природы трущихся тел, характера покрывающих их плёнок и скорости качения. Обычно для металлов (сталь по стали) fk = 0,001-0,002 (сухого трения).

От себя: не поленился, залез. Как видите, я не ошибся: для нашего случая – бесконечно малая величина. Для снега/льда не нашел, т.к. он очень разный.
Для сравнения: у авто-колеса 0,1-0,8. Именно из-за материала (резина - фрикционный материал) скорость увеличивает коэфф. У других материалов, может быть наоборот.

2) Тем, кто знаком с законами физики, должны знать, что трение повышает температуру льда (снега) и создает водяную "дорожку" для скольжения.
Пример – Керлинг (в отличие от г/л камень смазки не имеет)
- Игрок бросает снаряд, отталкиваясь от специальной рамки, затем, скользя по льду в полушпагате, отпускает камень. Спортивный снаряд с весом около 19 кг изготовлен, как правило, из гранита разных пород.
- При этом, "натирая" лед, игроки могут преследовать различные цели: продлить движение керлингового камня, чтобы вытолкнуть другой камень (тейк-аут), или, напротив, остановить в заданной зоне

От себя: А пустите 19 кг по наклонной плоскости … много там «натрете» для изменения направления.

Fтр = Kтр * Fнд, где Fнд – сила нормального давления.
Больше 2g перегрузки на г/л не бывает. Большую перегрузку человек может выдерживать лишь сидя или лежа, особенно если коленки согнуты. Вспомните штангистов.
Допустим ваш вес 100кг. Тогда максимальная Fнд = 2g = 9,81*2*100 = 1962 Н (или 196,2 кГс).
Соответственно Fтр = 0,001 * 196,2 = 0,1962 кГс. (стакан водки)

Даже если такое усилие приложить не вдоль движения, а поперек много вы с таким усилием «наповорачиваете»? Учитывая, для перетаскивания лыж вам приходится "разгружать" ваши 100 кг до нуля.?
  • 0

#253 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 00:31

Так вот в этой "Управление текущими файлами" нифига не появляется вожделенная 1, так и остается "0". Открываешь меню и читаешь: "ни одного файла не загружено"
  • 0

#254 Рoман

Рoман
  • Лыжебордеры
  • 849 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 00:41

Коллеги, вы особенно не обольщайтесь :)
Никто, кроме пары фанатиков, читать эту ветку не будет.
И результаты с выводами могут пропасть.

Да бог с тобой, ГБ :smile:
Какие нафиг результаты, так по***им немного и всех делов :D/
...надо ж как-то время до снега коротать
  • 0

#255 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 00:52

ГБ, "накатаем" на книжку и ...
Ильфа с Петровым тоже вначале всего двое было, а потом сколько поколений зачитывалось.
Выпустим учебник "гурулыжник", разместим бесплатные "рецензии" на него и начнем за тыньгу сватать. Начнут за границу приглашать как "Левшу": на халяву, да еще и с почестями. Глядишь "гарнд" дадут" группе "исследователей".

Не боись, не пропадет ...; пойдет на удобрения: лишь бы впитывалось. Больше оптимизма. Или пивка налей себе.
Главное чтобы форум "не грохнули", а то кроме своих иных записей не веду.

Вот разобраться бы с видео, а то зачем с оцифровкой возиться.
  • 0

#256 SCHIZO

SCHIZO
  • Лыжебордеры
  • 243 сообщений
  • Город:Мончегорск

Отправлено 05 October 2007 - 09:40

SCHIZO, к сожалению, ну никак не могу согласиться с этим:
...


Можно узнать почему? Принцип то один и тот же... Хоть на картонке с ледяной горки (попробуйте при случае), хоть на санках, хоть на лыжах классической техникой - принцип применения трения не меняется. Других отличий конечно много но не о них речь.

Конечно все закономерности нам тут не раскрыть, это тема как минимум на дипломную работу, но для общего понятия можно и так как сказано.

vint, относительно протяженного контакта не отрицаю, я же об этом говорил что коэффицент трения никто менять не собирается. Но лыжа это не камень для керлинга, она по своей природе эластична, а из за продолговатой формы лыжа действует как рычаг. Сила нормальной реакции в ее различных частях в зависимости от контакта с поверхностью будет разной, особенно при применении разгрузки когда на опору действует не весь вес.

Skipper, vint, ради эксперимента постройте фанерный склончик сантиметров 50 и уклоном градусов 40-50 и застелите его половины продольно материалами с небольшой разницей коэффициента трения и запустите по нему небольшой деревянный брусок расположив его длинной стороной поперек линии падения воды. Однозначно что в таком же положении как на старте, до конца фанерки брусок не доедет - его развернет и возможно не один раз.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 05 October 2007 - 09:44

  • 0

#257 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 12:21

Как Vint не боролся с физикой, все равно все на нее скатывается.
SCHIZO совершенно прав. Года два, а может быть и три назад эта тема уже обсуждалась в одном их форумов.
Наши движения - это есть движения либо создающие, либо изменяющие направления действующих сил, моментов и импульсов. И вообще, если мы не собираемся грести снег, подобно трактору, то наши лыжи будут всегда ехать туда, куда легче. А наша тушка - постарается ехать вслед за ними.
Поэтому прежде чем писать, сначала сгибаем ноги, а потом разгибаем, надо понять, а на хрена ?
Создаем разгрузку ? Может быть. А может быть просто тормозим центр тяжести, а может быть, наоборот, просто даем ему без торможения двигаться по уже заданной траектории. Действие одно - сгибание ног, а цели совершенно разные и результат разный.
Или - разгибаем ноги. Увеличиваем давление ? Может быть. А может быть и нет. Все зависит, а где находится ЦТ и где относительно траектории лыж лежит траектория центра тяжести.
Так что не все так просто господа.
  • 0

#258 SCHIZO

SCHIZO
  • Лыжебордеры
  • 243 сообщений
  • Город:Мончегорск

Отправлено 05 October 2007 - 15:56

Наши движения - это есть движения либо создающие, либо изменяющие направления действующих сил, моментов и импульсов. И вообще, если мы не собираемся грести снег, подобно трактору, то наши лыжи будут всегда ехать туда, куда легче. А наша тушка - постарается ехать вслед за ними.


Я именно это и хотел сказать, только так вот, по простому не могу :mrgreen:
  • 0

#259 Рoман

Рoман
  • Лыжебордеры
  • 849 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 17:10

Skipper, vint, ради эксперимента постройте фанерный склончик сантиметров 50 и уклоном градусов 40-50 и застелите его половины продольно материалами с небольшой разницей коэффициента трения и запустите по нему небольшой деревянный брусок расположив его длинной стороной поперек линии падения воды. Однозначно что в таком же положении как на старте, до конца фанерки брусок не доедет - его развернет и возможно не один раз.

Зачем так сложно. Керлинг уже ж упоминал кто-то - полная демонстрация описываемого процесса... Правда к г/л этот процесс имеет очень отдаленное отношение, SCHIZO :smile:

Вот здесь: "Более "медленная" часть поверхности стремиться занять положение позади более "быстрой" строго по оси движения. Самая понятная аналогия - так дети поворачивают скатываясь лежа на санках и поворачивая притормаживая с нужной стороны рукой. Классическая техника поворота с проскальзыванием со всеми своими разгрузками и загрузками на этом и строится." ты очень сильно заблуждаешься. Простой пример: :smile:
Едем в плуге вниз по прямой с пост скоростью; наклоняем тушку вправо (и боле ничего!) -> увеличивается давление на правую лыжу и сила трения, которая, как прально заметил vint, прямо пропорциональна силе давление на опору. И что происходит? Неужто правый поворот, если верить твоим рассуждениям!? Подумай еще разок... :-k
  • 0

#260 vint

vint
  • Лыжебордеры
  • 332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 October 2007 - 20:11

SCHIZO: … Сила нормальной реакции в ее различных частях в зависимости от контакта с поверхностью будет разной, особенно при применении разгрузки когда на опору действует не весь вес.
… застелите его половины продольно материалами с небольшой разницей коэффициента трения и запустите по нему небольшой деревянный брусок …

В Б.Энциклопедии кроме «протяженного контакта» есть еще: «фрикционные и антифрикционные материалы».
Так вот дерево – фрикционный материал.
Автоколеса – фрикционный материал.
И т.д.
Это все равно, что рассуждать: «шкурка по шкурке будет скользить? И как?».

Антифрикционные материалы характерны тем, что при любых вычислениях/построениях взаимозависимостей, взаимовлияний/и т.д. силой трения можно пренебречь.
Коэфф. стали 0,001. Думаете в чем выражается? – в сантиметрах.
Это я специально неправильно умножил: 9,81*2*100*0,002. Если привести к измерению в одинаковых единицах (метрах), то соответственно получиться: не 0,002, 0,00002 и «стакан водки» станет выражением: «понюхать».

Параметры тогда понятны, когда даются относительными.
Что такое 2 микрона на метр?
При постоянной величине движущей силы, время прохождения каждого 1м будет постоянной величиной - dt.
При наличии Fтр дистанция, проходимая за время dt будет каждый раз уменьшаться на 2 микрона.
Как такое «сильное» торможение?

Если "спустить" со "склончика", даже из разных сталей, брусок из стали - как положешь его вначале, в таком же виде и на "финише" получишь. Чтобы положения бруска заметно изменилось ему надо проскользить метров 100 не меньше. Это и есть особенность антифрикционных материалов.

Нормальное давление (даже с перегрузкой в 2g = 200 кг) превращается в Fтр = 2 г и с учетом, что сила направлена не по нормали, а под углом и в добавок давление распределено по площади (хотя бы и части лыжи) … - «запаха» не останется.
Боковой ветер и тот заметнее может действовать при спуске, тут хоть некая парусность имеет место быть, да и снег за шиворот летит – отвлекает.

Сравнение с санками – лукавство. Вы пробовали менять направление движения санок ботинками на льду? Называется: фиг вам. Потому, что лед от ботинок не разрушается, а коэфф. трения слишком мал, несмотря на то, что подошва ботинок фрикционный материал. Но на льду коэфф. трения уменьшается еще и от нагрева, от которого появляется водяная пленка (в качестве смазки).

Так вот на снегу удается изменять траекторию санок за счет разрушения покрытия (материала), что вызывает не силу трения, а скорее реакцию опоры. Это как едучи по прямой зацепиться якорем за пролетающее сбоку дерево, которое может даже сломаться и упасть, но в итоге изменит направление движения, однако силой трения не станет.

Трения коэффициент - отношение силы трения F к реакции Т, направленной по нормали к поверхности касания, возникающей при приложении нагрузки, прижимающей одно тело к другому: …

К какому телу прижимается лыжа или ботинок (для санок), если снег (а не лед) разлетается во все стороны?
Если сопоставлять что-то с санками, то уж закантовку!

Evgeny: Наши движения - это есть движения либо создающие, либо изменяющие направления действующих сил, моментов и импульсов. И вообще, если мы не собираемся грести снег, подобно трактору, то наши лыжи будут всегда ехать туда, куда легче.

Довольно креативный анализ.
Есть такой анекдот:
Один приятель другому: "Я диссертацию защитил"
Другой: "на тему?"
Первый: "О вреде неструнных инструментов для духовных лиц."
Другой: "А попроще?"
Первый: "В смысле: нахрена попу баян."

Evgeny: Поэтому прежде чем писать, сначала сгибаем ноги, а потом разгибаем, надо понять, а на хрена?

Вот я и высказал свое мнение, назвав первое действие (в общем виде) перед входом в поворот - «разгрузкой», а также что она дает и для чего. А затем расписал, как она мне видится в деталях.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных