X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это продолжение ангуляции!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2507

#2421 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2013 - 21:00

"Чиста математически" получилось 81о?)

Но вы пропустили главное условие - радиус по кторому едет лыжа ЗАВИСИТ от угла ангуляции.

Я оговорил, что радиус при нулевой закантовке = 3м.

Значит радиус лыжи придется поменять с 3м на 3м*cos(81о). Или с 3м на 47см.

И сделать следующую итеррацию. 

Продолжайте движение по пути Зенона. 

Хорошо, что ski.ru хранит историю. Посмотрите в сообщение #2416 там есть ваш пост на который я отвечал. Вот он:

 

Задайте скорость и радиус.

И найдите УГОЛ.

Если сможете его найти.

Скорость 14м/с

Радиус 3м.

g= 9.8 м/с2

Где тут про нулевую закантовку? Вы его потом подредактировали.

Вам еще помочь вывести критическую скорость из этих 2-х формул или вы это сами сможете?


  • 0

#2422 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2013 - 21:03

Я хочу, чтобы вы посчитали УГОЛ закантовки.

Как было обещано.

Угол закантовки для чего?

 

Задайте скорость и радиус лыжи R.

Радиус лыжи при закантовке (на угол a) = R*cos(a)

И найдите УГОЛ - a.

Если сможете его найти.

Скорость 14м/с

Радиус лыжи - 11,5 м.

g= 9.8 м/с2


  • 0

#2423 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 12 November 2013 - 22:17

Вы своими попытками дифференцировать положение ЦМ для определения нагрузки на склон завели себя в полный тупик.

А вся причина в том, что вы забыли одну маленькую но важную деталь. Лыжник он не абсолютно твердое тело.

За счет чего поднимается или опускается ЦМ?

Причины может быть две:

это связано с инертностью тела и механикой его движения, самый яркий пример - чайник наехавший на  бугор.

Усилие мышц.

В первом случае движение ЦМ совпадает с давлением на склон. Во втором случае они находятся в противофаза.

Когда лыжник распрямляется за счет усилия мышц - давление на склон растет до того момента пока мышцы не перестанут работать. И наоборот, когда приседает - давление уменьшается, опять-же до того момента пока движение активно.

Пока человек взаимодействует со склоном в периодическом режиме, как это происходит при нормальном катании, нижней точке ЦМ соответствует максимальное давление, а верхней-минимальное. Иначе, Вам придется переписывать законы сэра.

Что значит активное движение при приседании?.Важно с каким ускорением приседает. Сначала вес может упасть, потом скорость приседания сделается постоянной вес стабилизируется, замедлит приседание, вес вырастет, Что хочешь, то  может быть.Но если он хочет делать периодические приседания-вставания,  то результат известен.

Экзотических вариантов подъема ЦМ можно придумать миллион. Мышцы будут работать, а давление не будет расти, если скорость подъема ЦМ постоянна.

Хмм, что-то я не замечал, чтобы человек прыгающий на батуте был неподвижен или двигался равномерно и прямолинейно, а раз так, то значит есть какая-то нескомпенсированная сила.

А про разгрузку сгибанием эт вы прогнали. Достаточно посмотреть видео с Линдси, которое здесь неоднократно повторяли.

это, просто, песТня.Когда человек прыгает на батуте и находится в нижней точке, скорость его равна нулю, т.е он неподвижен. В это время на него действует максимальная сила вверх. Соответственно на сетку действует такая же сила вниз

Вонн никакой разгрузки вниз не делает. А делает группировку при разгрузке вверх. ЦМ у нее поднимается. Если делать настоящую разгрузку вниз так чтобы лыжи оторвались от склона, второй раз ее сделать вряд ли удастся.

А  мужик, что на раскадровке меня расстроил,Я думал, что он умеет перекантовываться без отрыва лыж, а он,., Так и не отучился от классики, норовит  разгрузкой вверх воспользоваться и в том же месте, что по классике


  • 0

#2424 Alex Gonch

Alex Gonch
  • Лыжебордеры
  • 276 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 12 November 2013 - 23:11

Пока человек взаимодействует со склоном в периодическом режиме, как это происходит при нормальном катании, нижней точке ЦМ соответствует максимальное давление, а верхней-минимальное. Иначе, Вам придется переписывать законы сэра.

Что значит активное движение при приседании?.Важно с каким ускорением приседает. Сначала вес может упасть, потом скорость приседания сделается постоянной вес стабилизируется, замедлит приседание, вес вырастет, Что хочешь, то  может быть.Но если он хочет делать периодические приседания-вставания,  то результат известен.

Экзотических вариантов подъема ЦМ можно придумать миллион. Мышцы будут работать, а давление не будет расти, если скорость подъема ЦМ постоянна.

это, просто, песТня.Когда человек прыгает на батуте и находится в нижней точке, скорость его равна нулю, т.е он неподвижен. В это время на него действует максимальная сила вверх. Соответственно на сетку действует такая же сила вниз

Вонн никакой разгрузки вниз не делает. А делает группировку при разгрузке вверх. ЦМ у нее поднимается. Если делать настоящую разгрузку вниз так чтобы лыжи оторвались от склона, второй раз ее сделать вряд ли удастся.

А  мужик, что на раскадровке меня расстроил,Я думал, что он умеет перекантовываться без отрыва лыж, а он,., Так и не отучился от классики, норовит  разгрузкой вверх воспользоваться и в том же месте, что по классике

Ну по поводу верхней точки ЦМ и минимального давления - согласен.. Состояние невесомости еще никто не отменял, а вниз Цм тащит только сила тяжести...  Но вот по поводу максимально давления когда ЦМ в нижней точке - это не факт...  максимальное давление на лыжи идет при максимальном ускорении ЦМ от лыж, а оно не совсем в нижней точке.. Если скорость ЦМ постоянна - там вообще давление равно только весу лыжника и никаких перегрузок...

И кстати.. на классике в слаломе я например нифига вверх не разгружался, это долго и скорость терялась, а лыжи были 205 ростовкой при моих 185 и 80 кг веса...  их еще согнуть надо было успеть... Ех...  где мои 16 лет...


Сообщение отредактировал Alex Gonch: 12 November 2013 - 23:12

  • 0

#2425 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 13 November 2013 - 05:10

По видео у Вас нет специального поджимания двух ног.  Как раз идет перетекание, что правильно, на мой взгляд.

В последнем видео, один поворот. Только оно не специальное, а рефлекторное, как бы в ответ на что-то, но на что, не вижу...

Но ведь поджиманиеrolleyes.gif


  • 0

#2426 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 13 November 2013 - 06:36

Ну по поводу верхней точки ЦМ и минимального давления - согласен.. Состояние невесомости еще никто не отменял, а вниз Цм тащит только сила тяжести...  Но вот по поводу максимально давления когда ЦМ в нижней точке - это не факт...  максимальное давление на лыжи идет при максимальном ускорении ЦМ от лыж, а оно не совсем в нижней точке.. Если скорость ЦМ постоянна - там вообще давление равно только весу лыжника и никаких перегрузок...

И кстати.. на классике в слаломе я например нифига вверх не разгружался, это долго и скорость терялась, а лыжи были 205 ростовкой при моих 185 и 80 кг веса...  их еще согнуть надо было успеть... Ех...  где мои 16 лет...

экзотический вариант подъема ЦМ возможен любой:например,сначала медленно-потом быстро, или менять скорость. Речь идет об оптимальном варианте прохождения трассы  в определенном ритме, без зависания в дуге и срывов. В этом случае внизу давление максимально..  За разгрузку вниз иногда принимают небольшой подскок вверх с группировкой. Попробуй дома , просто, подтянуть колени без предварительного подскока. Делай на диване, на всякий случай..на батуте тоже можно, там не больно)))


  • 0

#2427 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 13 November 2013 - 06:53

Ну как вам сказать, и у вас не все хорошо с причинно следственными связями.

aцс = g*tg(α) - задает зависимость ускорения, которое может создать лыжник, от угла его наклона. Оно справедливо до тех пор пока лыжа не срывается с дуги, для мотоциклиста/велосипедиста пока их держит сила трения.

 

Ой!  А разве центростремительное ускорение не будет увеличиваться, если перемещать с ускорением ЦМ от опоры(лыж) не меняя угол наклона?


  • 0

#2428 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 13 November 2013 - 14:36

Ну вы же экспериментатор, сходите на батут и попробуйте потом нам расскажете. Но это типичный пример разгрузки сгибанием.

 

А я вам сказал, что сила которая действует на батут не зависит от того как сильно он растянут и это сила с которой Земля притягивает к себе прыгуна.

А вот сила реакции батута в нижней точке - действительно разная и зависит она от той энергии, которая была у тела  до касания с батутом.

.

Вообще-то сила действия равна силе противодействия. С какой силой сетка батута действует на прыгуна, с такой же силой и прыгун действует на сетку. Так, что в нижней точке  сила воздействия прыгуна  на сетку при ритмичных прыжках максимальна и больше силы, "с которой Земля притягивает прыгуна" 

Заодно решите задачку. Стоит человек в центре сетки круглого батута. Сетка батута деформировалась на 1м. Расстояние от ступни до ЦМ-1м. Человек быстро сгруппировался, например, за 0,1 сек.так, что ступни стали на расстоянии 0,5м от ЦМ.  Написать уравнение движения. Трением пренебречь, упругость сетки постоянна. масса человека 100кг


Сообщение отредактировал 17-й: 13 November 2013 - 15:02

  • 0

#2429 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 18:09

Пока человек взаимодействует со склоном в периодическом режиме, как это происходит при нормальном катании, нижней точке ЦМ соответствует максимальное давление, а верхней-минимальное. Иначе, Вам придется переписывать законы сэра.

Что значит активное движение при приседании?.Важно с каким ускорением приседает. Сначала вес может упасть, потом скорость приседания сделается постоянной вес стабилизируется, замедлит приседание, вес вырастет, Что хочешь, то  может быть.Но если он хочет делать периодические приседания-вставания,  то результат известен.

Экзотических вариантов подъема ЦМ можно придумать миллион. Мышцы будут работать, а давление не будет расти, если скорость подъема ЦМ постоянна.

это, просто, песТня.Когда человек прыгает на батуте и находится в нижней точке, скорость его равна нулю, т.е он неподвижен. В это время на него действует максимальная сила вверх. Соответственно на сетку действует такая же сила вниз

Вонн никакой разгрузки вниз не делает. А делает группировку при разгрузке вверх. ЦМ у нее поднимается. Если делать настоящую разгрузку вниз так чтобы лыжи оторвались от склона, второй раз ее сделать вряд ли удастся.

А  мужик, что на раскадровке меня расстроил,Я думал, что он умеет перекантовываться без отрыва лыж, а он,., Так и не отучился от классики, норовит  разгрузкой вверх воспользоваться и в том же месте, что по классике

Я чет ваще теряю нить ваших рассуждений, сначала вы говорите, что при движении ЦМ вниз давление на склон всегда растет, теперь, что может и уменьшаться. Так можно приседая разгрузить лыжи или нет?

Соответственно, когда лыжник выпрямляется может увеличиваться загрузка лыж или нет?

Я не знаю, что вы называете разгрузкой вниз, то, что делает Вонн - называется разгрузкой сгибанием. Если вам нравится называть это группировкой называйте группировкой.

Батут я вспомнил потому, что на нем очень хорошо видно, что движение ЦМ может не совпадать с нагрузкой на батут.

Если встать на батут и затем резко поджать ноги - ЦМ начнет двигаться вниз, а сетка вверх.

Если присесть на батуте, а потом резко выпрямиться то ЦМ пойдет вверх, а сетка вниз.

Вы знаете, как прыгуны на батуте останавливаются? В момент касания батута они, достаточно резко, приседают, ЦМ идет вниз а сетка практически останавливается.

Ну и фотка, на подумать, что тут с загрузкой и разгрузкой

528395e8bc160_schoenfelder_aut_gs.jpg


  • 0

#2430 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 18:39

Попробуй дома , просто, подтянуть колени без предварительного подскока. Делай на диване, на всякий случай..на батуте тоже можно, там не больно)))

Если решитесь делать дома, встаньте на весы, и посмотрите, как будут меняться их показания.


  • 0

#2431 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 18:41

Ой!  А разве центростремительное ускорение не будет увеличиваться, если перемещать с ускорением ЦМ от опоры(лыж) не меняя угол наклона?

А это вы как предлагаете сделать?


  • 0

#2432 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 13 November 2013 - 19:38

А это вы как предлагаете сделать?

не меняя угла закантовки и  угла наклона цМ сгибать ноги и выпрямлять синхронно. Можно делать очень быстро))) Аналогично, велосипедист будет пригибаться к рулю и выпрямляться.

Я чет ваще теряю нить ваших рассуждений, сначала вы говорите, что при движении ЦМ вниз давление на склон всегда растет, теперь, что может и уменьшаться. Так можно приседая разгрузить лыжи или нет?

Соответственно, когда лыжник выпрямляется может увеличиваться загрузка лыж или нет?

Я не знаю, что вы называете разгрузкой вниз, то, что делает Вонн - называется разгрузкой сгибанием. Если вам нравится называть это группировкой называйте группировкой.

Батут я вспомнил потому, что на нем очень хорошо видно, что движение ЦМ может не совпадать с нагрузкой на батут.

Если встать на батут и затем резко поджать ноги - ЦМ начнет двигаться вниз, а сетка вверх.

Если присесть на батуте, а потом резко выпрямиться то ЦМ пойдет вверх, а сетка вниз.

Вы знаете, как прыгуны на батуте останавливаются? В момент касания батута они, достаточно резко, приседают, ЦМ идет вниз а сетка практически останавливается.

Ну и фотка, на подумать, что тут с загрузкой и разгрузкой

 

Вы мне рассказывает обо всяких  случаях, которых я  Вам в сто раз больше могу привести.Это старый, старый баян. Речь шла и идет о ритмичных поворотах и прыжках на батуте. а не то, что ехал  в стационарной дуге, решил повернуть, присел, потом привстал, повернул и опять поехал стоя в дуге. Сего хочешь можно напридумывать.Динамика банальна. Или стоял, стоял на батуте и решил что-то сделать, типа один раз подпрыгнуть, а потом остановить колебания. Кому это интересно, не знаю. мне не интересно.

Разгрузить, приседая так чтобы лыжи оторвались от склона, можно, но второй раз уже не получится. Поэтому никто так и не разгружает в ритмичных поворотах. Вонн разгружает лыжи при движении тела  вверх. добавляя  к этому группировку. Если разгрузка осуществляется   при движении тела вверх-это разгрузка вверх. По определению


  • 0

#2433 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 19:39

Интересно, будет ли ответ на эти вопросы?

1. зачем вам нужна закантовка 85о? Какой радиус поворота вы хотите получить?

2. Если вы говорите слова "момент от ЦБС", то хотя-бы потрудитесь указать ось вращения. Тогда я возможно пойму почему момент от ЦБС при угле 80о отличается от момента при угле 75о.

3. С вами ни кто не спорит, что с ангуляцией угол закантовки может быть больше, но зачем?

4. ЦБС вроде как обратно-пропорциональна радиусу, разве нет?

Будем полагать, что линейные размеры мотоциклиста много меньше радиуса окружности,

Вы считаете, что для описанного вами лыжника, последнее условие справедливо?

Кстати, мне тут прислали интересную картинку, по вопросу углов закантовки. Вполне хороший угол и в заклоне.

msg-14482-0-62100700-1384203816.jpg


  • 0

#2434 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 19:45

не меняя угла закантовки и  угла наклона цМ сгибать ноги и выпрямлять синхронно. Можно делать очень быстро))) Аналогично, велосипедист будет пригибаться к рулю и выпрямляться.

А смысл?


  • 0

#2435 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 20:26

Вы мне рассказывает обо всяких  случаях, которых я  Вам в сто раз больше могу привести.Это старый, старый баян. Речь шла и идет о ритмичных поворотах и прыжках на батуте. а не то, что ехал  в стационарной дуге, решил повернуть, присел, потом привстал, повернул и опять поехал стоя в дуге. Сего хочешь можно напридумывать.Динамика банальна. Или стоял, стоял на батуте и решил что-то сделать, типа один раз подпрыгнуть, а потом остановить колебания. Кому это интересно, не знаю. мне не интересно.

Разгрузить, приседая так чтобы лыжи оторвались от склона, можно, но второй раз уже не получится. Поэтому никто так и не разгружает в ритмичных поворотах. Вонн разгружает лыжи при движении тела  вверх. добавляя  к этому группировку. Если разгрузка осуществляется   при движении тела вверх-это разгрузка вверх. По определению

Вы мне скажите когда лыжник выпрямляется загрузка лыж меньше или больше чем в случае если он не меняет положения ЦМ?

Ну и с приседанием соответственно?

То, что в верхней точке траектории движения ЦМ лыжи разгрузятся с этим я и не спорю. А вот про нижнюю есть сомнения.

Кстати, проделал ваш эксперимент, могу оторвать ноги от земли не подпрыгиваяwink.png правда совсем чуть-чутьsmile.png

Кстати, я так и не пойму, почему приседая, лыжи можно оторвать только один раз?

Про термин. Кто дал это определение, можно ссылку.

Само оно абсолютно бесполезное, поскольку не описывает движений лыжника. Вот мы тут обсуждаем ангуляции, заклоны, резаные и классические повороты и т.п. и их определения описывают одно или несколько движений. А ваше определение ни каких движений не описывает, вот и получается, что можно выпрямиться полностью, да еще и подпрыгнуть, а можно, используя естественное движение ЦМ вверх, на выходе из поворота, сгруппироваться или поджать ноги и все это, по вашему, одно и то-же. Это очень неудобный термин для общения. Сказали разгрузка вверх, а какое было движение - попробуй пойми.


Сообщение отредактировал MrAlexZ: 13 November 2013 - 20:27

  • 0

#2436 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 13 November 2013 - 20:50

А смысл?

Смысл тот, что  ускорение разное, а наклон одинаковый. А по Вашей формуле ускорение определяется наклоном. Оно определяется наклоном, но только для стационарной дуги в плоскости.


  • 0

#2437 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 November 2013 - 21:09

Смысл тот, что  ускорение разное, а наклон одинаковый. А по Вашей формуле ускорение определяется наклоном. Оно определяется наклоном, но только для стационарной дуги в плоскости.

Вы не поняли. Это то ускорение, которое человек может создать с помощью наклона. Оно не зависит ни от формы дуги, ни от того движетесь ли вы или нет. Если вы наклонитесь на угол α, то вот такая сила будет на вас действовать, а что будет дальше зависит от того как и с какой скоростью вы двигались до этого.

А вот формула aцс V2/R как раз для равномерного движения по окружности и выводится она из того факта, что скорость совершает полное изменение направления за то же самое время, за которое объект делает один оборот.


Сообщение отредактировал MrAlexZ: 13 November 2013 - 21:10

  • 0

#2438 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 15 November 2013 - 11:34

Интересно, будет ли ответ на эти вопросы?

Кстати, мне тут прислали интересную картинку, по вопросу углов закантовки. Вполне хороший угол и в заклоне.

msg-14482-0-62100700-1384203816.jpg

я бы сказал угол МАКСИМАЛЬНЫЙ.

Ибо ботинок уже лежит на снегу.


  • 0

#2439 larissa2

larissa2
  • Лыжебордеры
  • 28 сообщений
  • Город:ВЕНА

Отправлено 02 December 2013 - 01:35

Не мучайся ,держи позу банана,и все получится.
  • 0

#2440 irbes

irbes
  • Лыжебордеры
  • 8821 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 02 December 2013 - 01:46

Не мучайся ,держи позу банана,и все получится.

Пино муэрто?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных