Сообщений в теме: 2507

[17-й]

Закантованная лыжа при максимальной загрузке не может быть плоской.

Я ни когда и ни где не говорил, что ЦМ между дугами ниже чем в дуге. Но подъем ЦМ не есть синоним разгрузки, и для разгрузки не обязательно поднимать ЦМ.

 

А я вам показал, что перекантовка совсем не там где вы считаете, а немного позже, и при перекантовке лыжи разгружены до отрыва от склона.

Зато плоская лыжа при максимальной загрузке остается плоской)))

Действительно, не говорили.Тогда скажите , что на приведенной кинограмме он выше, чем в дуге. Перекантовка, в данном месте  никак не связана с  отрывом. Это паразитное движение. Этого можно не делать, корпус и так переходит на другую сторону лыж по инерции. главное, что ноги сгибаются и ЦМ приближается к склону. Это видно невооруженным в зглядом. Перекантовка происходит между 2 и третьим кадрами, На 3-м кадре внешняя лыжа уже загружается.

Похоже, Вы так запутаны, что потребуются большие усилия, чтоб Вас распутать, Мне это не нужно Достаточно информации для обработки, захотите, сами разберетесь. 

Берите Гс-лыжи, 23,27 или 35м. вызываю на соревнования.в Кировске. Сим заканчиваю

Сообщение отредактировал 17-й: 12 November 2013 - 07:17

[Mzy]

Асинхронная работа ног не исключает в каких-то случаях (не всегда)  и "поджимания".

Во всяком случае, у меня.

P.S. Честно говоря, не могу отследить, в каких. Может, там и есть бугорок.

 

По видео у Вас нет специального поджимания двух ног.  Как раз идет перетекание, что правильно, на мой взгляд.

[nick5t5]

Прочитал я это еще раз, да призадумался

А какое центростремительное ускорение может создать лыжник?

Предположим, что закантованная лыжа не может быть сдвинута в поперечном направлении, а угол закантовти равен углу наклона линии кант ЦМ к горизонту. Это соответствует заклону или очень слабой ангуляции. Мы это уже обсуждали и пришли к выводу, что теоретически, при заклоне, он может быть и немного больше, но совсем уж немного, поэтому этим можно пренебречь. При достаточно выраженной ангуляции этот угол будет меньше угла закантовки.

 

Тогда aцс = g * tg(?) При ? = 75° получаем aцс = 3.73g

 

А по расчетам nick5t5, при скорости 14м/с должно быть ни как не меньще 7.2g

 

Где правда? 

Опять круг не замыкается?)

Дело в том, что aцс = g * tg(?)- это (ваше) предположение и не более того.

Это соотношение выполняется если ЦМ лыжника (мотоциклиста, велосипедиста) движется по дуге окружности постоянного радиуса с постоянной скоростью. При этом лыжник (мотоциклист, велосипедист) движутся по горизонтальной плоскости, а их размеры много меньше упомянутого радиуса.

Это соотношение НЕ определяет aцс и g .

Это соотношение определяет ?.

Для задачек с мотоциклистом и велосипедистом  aцс НЕ зависит от ?.

Для задачки с лыжником aцс cos(?)= const где постоянная зависит от скорости и радиуса и может быть любой величиной, в том числе сколь угодно большой.

Поэтому, предположение, что aцс = g * tg(?) может быть неверным, так как синус не может быть величиной, большей чем 1.

Если это вам увидеть нелегко, то можно воспользоваться определением тангенса и преобразовать aцс = g * tg(?) в 

aцс cos(?)= g * sin(?)

и далее, так как aцс cos(?)= const  то  sin(?)= const/g  - последнее уравнение не имеет решений если правая часть больше 1. Что и требовалось "увидеть".

Кстати, из этого соотношения классиками и была определена "критическая скорость" для данного начального радиуса лыжи.

Подсказать как это было сделано?)

 

Поэтому aцс вам нужно было считать используя известную формулу aцс=V²/R

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 November 2013 - 12:27

[amazurov]

Можно ли несколько слов чисто гипотетических.

 

1. Ангуляция

- позволяет удержать ЦМ повыше над склоном при бОльшем угле закантовки лыж

- она же - смотрите вектора действия сил (а при более вертикальном положении ЦМ на склоном - и сила давления  в склон более вертикальна) - не дает бОльшего радиуса чем было бы при заклоне на тот же градус закантовки. Поэтому тезис "ангуляция == меньше радиус" - чушь

- она более устойчива для резаного поворота - не дает сноса лыж - опять же две причины - бОльшее давление в склон на канте, бОльший угол закантовки

2 заклон - нормальное действие при нормальных поворотах (где не надо ангулировать)... т.е где достаточно для текущей ситуации и заклона. Что хочу сказать, сам не особо могу сформулировать - чисто по физике и просмотрам раскадровок, следующее.

Заклон без ангуляции опускает ЦМ ближе к склону- и для последующей разгрузки - это дополнительное время его приподнять... если кто-то тут пишет про разгрузку без поднятия ЦМ над склоном - пусть объяснит где ее увидел или хотя бы продемонстрирует, как говорится, своим видео. Не подняли раз (а давление сняли - разгузка) - значит опустили по закону тяготения... не подняли два, три - вы на склоне (на самом деле такого одного раза в общем достаточно, но можете пробовать)

Сообщение отредактировал amazurov: 12 November 2013 - 16:06

[MrAlexZ]

Шутите, что ли.Как это может быть реакция одна , а сила которая вызывает эту реакцию другая.Третий закон отменили, что ли?Косинусодиды понадобились, чтоб показать Вам, что вес в нижней точке батута больше, чем сила тяжести., когда человек прыгает на батуте. Читайте внимательней. что Вам пишут Аналогично на склоне.Про разгрузку вниз знаю, не слабее Вашего, поверьте. В лыжах она используется только при зависании в дуге, чтоб сделать загрузку вниз, а потом разгрузку вверх. у спортсменов не используется Я разочарован

Хмм, что-то я не замечал, чтобы человек прыгающий на батуте был неподвижен или двигался равномерно и прямолинейно, а раз так, то значит есть какая-то нескомпенсированная сила.

А про разгрузку сгибанием эт вы прогнали. Достаточно посмотреть видео с Линдси, которое здесь неоднократно повторяли.

[MrAlexZ]

Давление как известно равно весу деленному на площадь. Даже если вес в в дуге в 2-3 раза меньше,чем между дугами давление на склон в несколько раз больше, тк. площадь кантов маленькая по сравнению с плоскими загруженными лыжами.. Так что глубина следа мало может сказать о степени загрузки. Главное, чтоб распрямление не было чересчур активным, чтоб лыжи не оторвать от склона. Я не говорю, что он неправ. Он прав в ограниченных рамках. Так можно ездить, нет проблем, У спортсменов это аналогично езде в пампинге, когда скорость маленькая и надо разгоняться. Для любителей самый раз, кому нравится такой стиль. У Лигетти максимальная загрузка по нормали там же, где и максимальная закантовка. У ГГ фаза сдвинута на пол-дуги, как в классике.. Т.е это совсем не та езда. Абсолютно  не та.

Вы своими попытками дифференцировать положение ЦМ для определения нагрузки на склон завели себя в полный тупик.

А вся причина в том, что вы забыли одну маленькую но важную деталь. Лыжник он не абсолютно твердое тело.

За счет чего поднимается или опускается ЦМ?

Причины может быть две:

это связано с инертностью тела и механикой его движения, самый яркий пример - чайник наехавший на  бугор.

Усилие мышц.

В первом случае движение ЦМ совпадает с давлением на склон. Во втором случае они находятся в противофаза.

Когда лыжник распрямляется за счет усилия мышц - давление на склон растет до того момента пока мышцы не перестанут работать. И наоборот, когда приседает - давление уменьшается, опять-же до того момента пока движение активно.

[MrAlexZ]

Зато плоская лыжа при максимальной загрузке остается плоской)))

Действительно, не говорили.Тогда скажите , что на приведенной кинограмме он выше, чем в дуге. Перекантовка, в данном месте  никак не связана с  отрывом. Это паразитное движение. Этого можно не делать, корпус и так переходит на другую сторону лыж по инерции. главное, что ноги сгибаются и ЦМ приближается к склону. Это видно невооруженным в зглядом. Перекантовка происходит между 2 и третьим кадрами, На 3-м кадре внешняя лыжа уже загружается.

Похоже, Вы так запутаны, что потребуются большие усилия, чтоб Вас распутать, Мне это не нужно Достаточно информации для обработки, захотите, сами разберетесь. 

Берите Гс-лыжи, 23,27 или 35м. вызываю на соревнования.в Кировске. Сим заканчиваю

На данной конкретной кинограмме это так, и я вам уже писал, что это упражнение.

Отрыв не обязателен для перекантовки, но он говорит о том, что на данном кадре лыжа не загружена

Перекантовка начинается после 2 кадра и заканчивается на 5-ом. 

Вот вам ссылка на оригинал а хорошем разрешении, посмотрите на том кадре который у меня помечен 3 лыжи уже в воздухе но старый внутренний кант еще ближе к склону чем новый. На кадре 4 лыжи плоские, а на кадре 5 уже на новом внутреннем канте.

Так что это вы тут всех путаете, ну и себя, в первую очередь.

[nick5t5]

Вы своими попытками дифференцировать положение ЦМ для определения нагрузки на склон завели себя в полный тупик.

А вся причина в том, что вы забыли одну маленькую но важную деталь. Лыжник он не абсолютно твердое тело.

За счет чего поднимается или опускается ЦМ?

Причины может быть две:

это связано с инертностью тела и механикой его движения, самый яркий пример - чайник наехавший на  бугор.

Усилие мышц.

В первом случае движение ЦМ совпадает с давлением на склон. Во втором случае они находятся в противофаза.

Когда лыжник распрямляется за счет усилия мышц - давление на склон растет до того момента пока мышцы не перестанут работать. И наоборот, когда приседает - давление уменьшается, опять-же до того момента пока движение активно.

"дифференцировать положение ЦМ для определения нагрузки на склон" - это значит действовать в ПРАВИЛЬНОМ направлении.

Если вам известно положение ЦМ относительно склона в системе отсчета связанной со склоном (инерциальная СО) как функция времени - известен радиус-вектор ЦМ в любой момент времени, то вам больше НИЧЕГО не нужно.

Продифференцировав 2 раза составляющую  радиус-вектора ЦМ нормальную к поверхности склона  вы получите величину нормального давления лыжника на склон в любой момент времени.

Это справедливо для ЛЮБОГО состояния тела, ЦМ которого имеется ввиду - тело может быть твердым, мягким, упругим, желеобразным и тд.

Результат НЕ зависит от того, каким образом тело движется. Наличие мышц тоже не имеет значения.

Единственное требование, которое необходимо - это то, что тело взаимодействует ТОЛЬКО со склоном. И с полем тяжести, ессессно (Земли))

Если вы видите на кинограмме что растояние ЦМ лыжника от поверхности склона проходит локальный минимум, то давление лыжника, ЦМ которого рассматривается, на склон в этот момент проходит локальный МАКСИМУМ.

Это абсолюто однозначо.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 November 2013 - 19:26

[MrAlexZ]

Опять круг не замыкается?)

Дело в том, что aцс = g * tg(α)- это (ваше) предположение и не более того.

Это соотношение выполняется если ЦМ лыжника (мотоциклиста, велосипедиста) движется по дуге окружности постоянного радиуса с постоянной скоростью. При этом лыжник (мотоциклист, велосипедист) движутся по горизонтальной плоскости, а их размеры много меньше упомянутого радиуса.

Это соотношение НЕ определяет aцс и g .

Это соотношение определяет α.

Для задачек с мотоциклистом и велосипедистом  aцс НЕ зависит от α.

Для задачки с лыжником aцс cos(α)= const где постоянная зависит от скорости и радиуса и может быть любой величиной, в том числе сколь угодно большой.

Поэтому, предположение, что aцс = g * tg(α) может быть неверным, так как синус не может быть величиной, большей чем 1.

Если это вам увидеть нелегко, то можно воспользоваться определением тангенса и преобразовать aцс = g * tg(α) в 

aцс cos(α)= g * sin(α)

и далее, так как aцс cos(α)= const  то  sin(α)= const/g  - последнее уравнение не имеет решений если правая часть больше 1. Что и требовалось "увидеть".

Кстати, из этого соотношения классиками и была определена "критическая скорость" для данного начального радиуса лыжи.

Подсказать как это было сделано?)

 

Поэтому aцс вам нужно было считать используя известную формулу aцс=V²/R

Ну как вам сказать, и у вас не все хорошо с причинно следственными связями.

a_цс = g*tg(α) - задает зависимость ускорения, которое может создать лыжник, от угла его наклона. Оно справедливо до тех пор пока лыжа не срывается с дуги, для мотоциклиста/велосипедиста пока их держит сила трения.

a_цс = V²/R - это величина центростремительного ускорения необходимого для движения по окружности.

Из этих 2-х уравнений можно найти то, что неизвестно о повороте по окружности, например если вы знаете радиус и угол можно найти скорость.

Можно и "Критическую скорость" посчитать.

[MrAlexZ]

"дифференцировать положение ЦМ для определения нагрузки на склон" - это значит действовать в ПРАВИЛЬНОМ направлении.

Если вам известно положение ЦМ относительно склона в системе отсчета связанной со склоном (инерциальная СО) как функция времени - известен радиус-вектор ЦМ в любой момент времени, то вам больше НИЧЕГО не нужно.

Продифференцировав 2 раза составляющую  радиус-вектора ЦМ нормальную к поверхности склона  вы получите величину нормального давления лыжника на склон в любой момент времени.

Это справедливо для ЛЮБОГО состояния тела, ЦМ которого имеется ввиду - тело может быть твердым, мягким, упругим, желеобразным и тд.

Результат НЕ зависит от того, каким образом тело движется. Наличие мышц тоже не имеет значения.

Единственное требование, которое необходимо - это то, что тело взаимодействует ТОЛЬКО со склоном. И с полем тяжести, ессессно (Земли))

Если вы видите на кинограмме что растояние ЦМ лыжника от поверхности склона проходит локальный минимум, то давление лыжника, ЦМ которого рассматривается, на склон в этот момент проходит локальный МАКСИМУМ.

Это абсолюто однозначо.

В этом ваша главная ошибка

Сколько не дифференцируй движение ЦМ прыгуна в процессе полета его давление на Землю будет 0.

Наличие мышц не имеет значения только для вас. Игнорирование биомеханики ведет вас к неверным результатам.  

[nick5t5]

В этом ваша главная ошибка

Сколько не дифференцируй движение ЦМ прыгуна в процессе полета его давление на Землю будет 0.

Наличие мышц не имеет значения только для вас. Игнорирование биомеханики ведет вас к неверным результатам.  

Я не предлагал диференцировать ДВИЖЕНИЕ и тем более какого-то прыгуна))).

[Alex Gonch]

Итак...  хотел бы так сказать внести некую ясность...  Мы какую технику обсуждаем? Технику спортсменов уровня КМ? или "красивый" карвинг по более менее подготовленному склону да еще так чтобы ноги и колени не сильно насиловать?

 

1. Случай КМ. Основная задача лыжника провезти свой ЦМ по трассе по минимальной траектории при этом ЦМ должен как можно меньше перемещаться относительно нормали к склону, т.е. долже двигаться максимально параллельно склону. (любое поднятие ЦМ над склоном создает избыточное давление лыжами на склон, как следствие увеличение трения, проваливание в снег, проскальзывание и торможение). Проскальзывание делают только для контроля скорости, в оновном в слаломе на крутяках - иначе вылетишь с трассы... тупо не справишься с перегрузками.

 

2. "Красивый" карвинг или катание по подготовленному склону. Для размазывания усилий лыжника "давить" надо на как можно большей части дуги, соответственно разгрузка вверх (поднятие ЦМ) позволяет продлить давление на лыжи и уменьшить его силу. Будет со стороны выглядеть красиво и элегантно, без видимых усилий (если конечно не переусердствовать).

 

В общем две абсолютно противопложных техники прохождения поворотов...  Спортсмены используют некую смесь из данных техник в зависимости от склона, закрытости трассы, самочувствия (когда ноги в конце трассы деревянные очень тяжело ехать "спортивной" техникой).

[nick5t5]

Ну как вам сказать, и у вас не все хорошо с причинно следственными связями.

a_цс = g*tg(α) - задает зависимость ускорения, которое может создать лыжник, от угла его наклона. Оно справедливо до тех пор пока лыжа не срывается с дуги, для мотоциклиста/велосипедиста пока их держит сила трения.

a_цс = V²/R - это величина центростремительного ускорения необходимого для движения по окружности.

Из этих 2-х уравнений можно найти то, что неизвестно о повороте по окружности, например если вы знаете радиус и угол можно найти скорость.

Можно и "Критическую скорость" посчитать.

Задайте скорость и радиус лыжи R.

Радиус лыжи при закантовке (на угол a) = R*cos(a)

И найдите УГОЛ - a.

Если сможете его найти.

Скорость 14м/с

Радиус лыжи - 11,5 м.

g= 9.8 м/с²

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 November 2013 - 20:16

[MrAlexZ]

Я не предлагал диференцировать ДВИЖЕНИЕ и тем более какого-то прыгуна))).

Сути дела это не меняет, не хотите движение дифференцируйте высоту ЦМ над поверхностью, результат будет тем-же.

[7ozer_2]

Весело тут у вас. Можно я свои 5 коп брошу и убегу? Только не бейте за незнание высшей математики.
Я слышал от одних,вернее даже не от одних, вроде понимающих в гл людей, что сна гуляния дает больше загрузить внешнюю лыжу.
Что бы легче было понять- представьте что ноги это лодка, а корпус- яхтсмен. Дунул сильный ветер и лодку начинает кренить в лево. Что нужно яхтсмену? Загрузить правый борт. Как он этого достигает? Вываливается за него. Ничего не напоминает картина?
Другое дело что загрузить лыжу, в отличии от яхты, можно и с помощью центробежной силы. Поэтому многие успешно едут и без него. Но если нужно еще добавить загрузку, то и они могут делать это за счет анагуляции

[MrAlexZ]

Задайте скорость и радиус.

И найдите УГОЛ.

Если сможете его найти.

Скорость 14м/с

Радиус 3м.

g= 9.8 м/с²

Вы сначала посчитайте критическую скорость из этих уравнений получите тот-же результат что и у Каниовского.

Кстати, чиста математически получилось 81^о. Так чта, берите лыжи с вырезом 20м и вперед нарезать дуги

Только зачем вам повороты с радиусом 3м я понять не могу.

[ASDr]

Задайте скорость и радиус лыжи R.

Радиус лыжи при закантовке (на угол a) = R*cos(a)

И найдите УГОЛ - a.

Если сможете его найти.

Скорость 14м/с

Радиус лыжи - 11,5 м.

g= 9.8 м/с²

 

Погода ясная

Полная луна

Солнце в стрельце

Пи =4

Сколько лет моей бабушке?

 

Сообщение отредактировал ASDr: 12 November 2013 - 20:22

[MrAlexZ]

Задайте скорость и радиус лыжи R.

Радиус лыжи при закантовке (на угол a) = R*cos(a)

И найдите УГОЛ - a.

Если сможете его найти.

Скорость 14м/с

Радиус лыжи - 11,5 м.

g= 9.8 м/с²

О, вы свой пост поправили

Только я теперь не пойму, что вы хотите посчитать. Можно ли на этих лыжах ездить с такой скоростью?

Можно, только советую прикупить памперсов, уж больно стремно это.

Да, про результат расчета критической скорости я вам уже сказал.

[nick5t5]

Вы сначала посчитайте критическую скорость из этих уравнений получите тот-же результат что и у Каниовского.

Кстати, чиста математически получилось 81^о. Так чта, берите лыжи с вырезом 20м и вперед нарезать дуги

Только зачем вам повороты с радиусом 3м я понять не могу.

"Чиста математически" получилось 81^о?)

Но вы пропустили главное условие - радиус по кторому едет лыжа ЗАВИСИТ от угла ангуляции.

Я оговорил, что радиус при нулевой закантовке = 3м.

Значит радиус лыжи придется поменять с 3м на 3м*cos(81^о). Или с 3м на 47см.

И сделать следующую итеррацию. 

Продолжайте движение по пути Зенона. 

[nick5t5]

О, вы свой пост поправили

Только я теперь не пойму, что вы хотите посчитать. Можно ли на этих лыжах ездить с такой скоростью?

Можно, только советую прикупить памперсов, уж больно стремно это.

Да, про результат расчета критической скорости я вам уже сказал.

Я хочу, чтобы вы посчитали УГОЛ закантовки.

Как было обещано.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 November 2013 - 20:44