Сообщений в теме: 320

[AlMich]

... Вы эрудированный Фан, но периодически съезжаете в «наукообразные обоснования», не учитывая, что из спорта сделали науку лишь в одной стране – СССР, правда покончив с самим спортом. В других странах профессиональный спорт относится к категории ремесла, которому в СССР учили в ПТУ.
...

Я, вообще-то, еще больший фанат тенниса, т.е. играю и зимой и летом. Также, из интереса, отслеживаю всякие публикации, методики, теннисные форумы и т.п. Так вот, там такие исследования проводят, например в США, что все исследования в СССР просто отдыхают. На сайте теннисной федерации лежит куча научных статей по биомеханике тенниса.

[Skipper]

Ну это только если брать СССР 80-х. Вообще, у истоков изучения двигательной активности в спорте стоял дедушка Бернштейн, наш человек, хотя и довоенный. Он, кстати, описал и формирование двигательных стереотипов.
Опять же, в Чайковском проводились очень, по-моему, интересные исследования по горным лыжам, хоть там многовато математики (для меня многовато ) А что эти исследования никуда дальше ученого совета не пошли - так это уже другое дело.

[vint]

Наверное все в курсе, что зарубьежом есть университеты, институты, колледжи и академии. Так вот, когда какой-нибудь известный и даже ранее признаваемый "за речкой" совковый институт начинает называть себя "Академией", то сразу вспоминается фраза из статьи в журнале Америка (про нас): "Не надо заблуждаться на их счет, что они такие же как мы, т.к. также носят галстуки и костюмы. На самом деле они принципиально отличаются от нас."
Католики, например, наше вероисповидание называют ортодоксальным, но нам больше нравиться называть его православием.
То что вы называете "научными исследованиями" зарубежом, на самом деле по счатью полученный гранд под увесистый отчет с картинками и таблицами.
Год назад у меня был предметный разговор на приеме в ЦИТО с ортопедами.
Так доктор наук у которого я был признался, что к сжалению у нас ортопедами (как правило) работают хирурги, а в Европе специалисты ортопеды даже делающие операции на ступнях в ограниченном диапазоне, имеют всего лишь двухгодичное специальное образование и совершенно ничего не знают об остальном человеческом организме. Но то, что они умеют делать со ступнями, нашим херургам, даже негде научиться.
Всегда соглашусь, что если в спорте и нужна наука, то медицинская. Остальное - разговоры под креветки с пивом.

[Volk1]

Полностью согласен с Vint.
Наверно многие в курсе, ну а мне отец рассказывал о своем опыте работы мастером, что на большинстве заводов было 3-4 уникальных сварщика, которых невозможно было никем заменить. Выя...лись они как мухи на стекле, чуть ли не директор возил на работу на своей машине, но ничего с ними нельзя было сделать. И ни одной книжки по сварке они в жизни не прочли, а может и вообще ничего не прочли.

А подготовить замену из других не получалось, хоть всего академика Патона заставь перечитать.
Кстати полагаю что сам Патон тоже варить не умел.

Книжки про спорт хорошая тема для обсуждения, если там много формул то могут интересны с этой стороны. Больше ни на что не пригодны. От Камасутры больше толку.

[Skipper]

vint, тот доктор наук, видимо, не совсем понятно выразился. Зарубежные ортопеды, о которых он говорил, занимаются протезами и всякими ортопедическими прибамбасами, но не операциями (хоть бы и на ступнях) - там это такое же подсудное дело, как и у нас. Разве что, пожалуй, могут удалить вросший ноготь или вскрыть абсцесс.

Насчет того, "что если в спорте и нужна наука, то медицинская", также, к сожалению, не могу согласиться. Если, конечно, не относить к медицине все отрасли биологии.

[AlMich]

...
Год назад у меня был предметный разговор на приеме в ЦИТО с ортопедами.
Так доктор наук у которого я был признался, что к сжалению у нас ортопедами (как правило) работают хирурги, а в Европе специалисты ортопеды даже делающие операции на ступнях в ограниченном диапазоне, имеют всего лишь двухгодичное специальное образование и совершенно ничего не знают об остальном человеческом организме. Но то, что они умеют делать со ступнями, нашим херургам, даже негде научиться.
...

Вот, зачти:
http://newtimes.ru/m.../doc-51205.html
Цитата:
"Таким образом, россиянин становится врачом лет в двадцать шесть, американец — после тридцати. «Мы воруем эти пять лет из медицинского образования по разным причинам, — говорит профессор Румянцев, — но главная причина, конечно, экономическая. Бюджет здравоохранения США больше, чем весь ВВП России». "

2 vint
Вообще, странно как-то по-твоему получается, если у них и исследований нет, только гранты халявные, и в спорте у них, как в наших бывших пту, и врачей они не учат, а каких-то птушников допускают до операций, а с экономикой у них нормально все, со здравоохранением тоже, со спортом вообще все отлично, президентов выбирают, а не назначают, как у нас и т.д.

[vint]

Вообще-то вопрос у меня в ЦИТО был по восполению сухожилий на плюсне.
Под операциями подразумевались не протезы, а связки, суставы и сухожилия.
Речь шла о лицензируемых/дипломированных специалистах при сроке обучения всего два!!! года. И при этом выше ахилла для них - белое пятно на карте.
Именно эти спецы разрабатывают методы и реально лечат многие проблемы, а протезами занимаются совсем другие.

У них "за речкой" не считают целесообразным получать образования впрок.
Наука может многое обосновать/объяснить со своей точки зрения, но поди потом претвори в жизнь своими руками это "обоснование". Пример, гиперболоид И.Гарина соответсвующих размеров.

Когда Микояну для МИГ-23 потребовалось катапультировать испытателей еще на земле, его КБ без помощи имевшихся тогда 4-х НИИ катапультных систем разработало необходимое кресло, от которого до сих пор на ависалонах тащаться буржуи. А ведь этому креслу скоро 50 лет.
Даже в базовой науке - физике, когда кто-нибудь получит денег под свою тему (испытания), то приглашает в компаньоны зарекомендованного теоретика, для "обоснований" того, что он открыл.

Спорт, который сродни обучению акробатике на канате, нуждается в эффективных методах и упражнениях для наработки мастерства, осторожности относительно вредных привычек (наработок), а не во псевдонаучных описаниях динамики движения сложного объекта с изменяем относительным положением ЦТ.

[vint]

Во-первых, AlMich на счет жизни и смерти ты хватанул. Н
е надо путать клиническую врачебную практику с уровнем фельдшера. Конечно, речь не идет об операциях на костях или сосудах.
Да и про семь лет несколько преувеличенная информация. Через семь лет практики в клинике врач может получить "Licens" для самостоятельной практики, но в самой клинике он уже лет пять как будет допущен делать операции без "присмотра".

Во-вторых, как сказал один отпрыск американских переселенцев: "Отвоевав что надо, мы стали решать все вопросы голосованием, а не винчестером. Но у каждого дома на всякий случай оружие имеется."
Если "разложить" по Энгельсу, то сначала надо было производить или иметь в стране всего в достатке, а потом строить социализм, что есть синоним демократии. Иначе в стране даже, если и не было изначально, то обязательно появляется класс, имеющий монополию на политику, искусство и экономику. И лишь, когда в стране в основном всего в достатке, этот класс автоматически отмирает. Поэтому у нас еще долго будет так как есть.

Нельзя было при фондовой системе экономики, которая делала рубль деревянным, нырять в рынок, имея развитую тяжелую промышленность - мощный фактор на равне с энергоресурсами. И при этом отменять статью хищения госсобственности - единственный фактор, притормаживающий вороство при коммунистах.

[Skipper]

Э, AlMich, в 26 лет редко (ординатор - это еще не совсем врач).

vint, к большому счастью для европейцев и американцев ты сильно ошибаешься. Речь может идти о т.наз. "курсе узкой специализации". Это действительно 1-3 года, но после завершения общего медицинскго образования (5-7 лет). В принципе, студенты старших курсов имеют право кой-чего делать (как и у нас), но только на подхвате. Ну для вундеркиндов и гениев сроки несколько сокращаются, но после жутких экзаменов.
Есть, правда, много мест, где у нас работают дипломированные специалисты, а у них нет (например, на "Скорой помощи"), но они и не лезут ручонками своими шаловливыми, куда не надо. Кстати, при операции на стопе можно убить больного так же, как при операции на сердце, а уж сделать инвалидом еще и легче.

Насчет гиперболоида или, тем более, катапульты ничего не скажу, но как-то читал интересную книгу американского писателя (по-моему, Митчела) "Жизнь с молнией". Там как раз о физиках - про образование, ученые степени и допуск к самостоятельной работе. Судя по этой книжке, с образованием у них ничуть не проще, чем у нас.

Помимо эффективных упражнений нужен еще правильный подход к построению тренировочного цикла, учитывающий особенности конкретного спортсмена, в т.ч. психологические и физиологические.
Да, по-моему, тоже - всем нам знакомые схемочки со стрелочками насчет цт и цб никому не нужны. Но исследование свойств снега, деформируемого лыжей, как мне кажется, может быть весьма полезным с точки зрения спорта.

[Volk1]

У меня есть знакомая в США, дочка которой учится на врача. Хрен знает сколько времени уже учится, сколько это стоило бабла и сколько еще продлится.
При этом все там прекрсасно понимают, что такая долгая, трудная и затратная система медицинского образования имеет только одну причину, не имеющую никакого отношения к необходимой для этой деятельности квалификации:

Так как врач получив диплом становится очень высокооплачиваемым специалистом, то с него в процессе подготовки нужно содрать бабла по максимуму. В отличие от студента-инженера он его заплатит учитывая перспективу отбить затраты многократно когда начнет работать. Вторая причина - отсеять тех, кто не сможет выдержать такое напряженное обучение.

Это мнение не мое, а непосредственных участников процесса.

[Volk1]

Расчеты взаимодействия лыж со снегом, а также их механических характеристик важны для производителей лыж, и абсолютно бессмысленны для тех кто катается.
Что спортсменов, что любителей. Ничего это им не дает.

Можно при помощи например LS DYNA создать и расчитать подробную модель взаимодействия мяча с ногой футболиста при ударе, и даже защитить диссертацию по этой теме. Для изготовителей мячей это может и полезно, для футболистов независимо от их уровня нах не надо.

[Skipper]

Volk1, в Штатах в медицинские школы обычно принимают после университета, а выпускают (как и у нас) не врачей, а интернов, которым еще долго зреть, пока дадут собственного больного. В европах кое-где попроще, но не намного. Причина не только в том, чтобы "содрать бабла" и отсеять, а и в том, что в случае войны или стихийного бедствия квалификация медиков становится стратегическим фактором. К примеру, офтальмолог должен уметь при необходимости ампутировать ногу.

Насчет физики и механики. Лично мне, понятно, свойства снега интересны только из любопытства. Но будь я тренером, то интересовался бы всем этим хотя бы для того, чтобы знать - на какие формы траектории натаскивать спортсменов и на каком снегу.
Между прочим, насколько я знаю, в 60-е годы японцы после изучения аэродинамики волейбольного мяча разработали волейбольную подачу, с которой выигрывали много раз подряд (в т.ч. и на олимпиаде). Не так давно я слышал об аналогичных исследованиях в теннисе, делавшихся по заказу Международной Федерации, которая хочет увеличить диаметр мяча и снизить его скорость.

[Volk1]

Skipper, я не готов тебе расказать точно о системе подготовки врачей в США. Мне много раз рассказывали, но я по тупости так и не запомнил, уж очень она сложная и многоступенчатая. Нет там никаких стратегических целей, цель одна -СОДРАТЬ БАБЛО и отсеять большой процент обучающихся. Повторяю - это мнение непосредсвенных участников процесса.

Что касается нашего врачебного образования, то интернатура сейчас еще и платная. У меня дочка закончила мед, а в интернатуру так и не собралась идти. Другой бизнес мешает. Соответсвенно врачом не сможет работать пока ее не закончит.

[Skipper]

Ну так, Volk1, надоть по-старинке: в хорошую больницу в ординатуру. Если дочка правда может (и хочет) быть врачом - глядишь, и на бизнес плюнет. Дело-то увлекательное. Опять же, гуманное

[psystix]

"Таким образом, россиянин становится врачом лет в двадцать шесть, американец — после тридцати. «Мы воруем эти пять лет из медицинского образования по разным причинам, — говорит профессор Румянцев, — но главная причина, конечно, экономическая. Бюджет здравоохранения США больше, чем весь ВВП России». "

Volk1, в Штатах в медицинские школы обычно принимают после университета, а выпускают (как и у нас) не врачей, а интернов, которым еще долго зреть, пока дадут собственного больного. В европах кое-где попроще, но не намного. Причина не только в том, чтобы "содрать бабла" и отсеять, а и в том, что в случае войны или стихийного бедствия квалификация медиков становится стратегическим фактором. К примеру, офтальмолог должен уметь при необходимости ампутировать ногу.

На самом деле в отношении врачебного образования мы от Штатов не так уж сильно отличаемся. После 6 лет медВУЗа выпускают не врача, а человека с дипломом врача. При этом у него отсутствует сертификат по конкретной врачебной специальности. После выпуска из ВУЗа человек становится интерном или клиническим ординатором (1 или 2 года обучения соответственно). И только потом он получает сертификат специалиста, который собственно и даёт ему право работать врачом. Но это только формально. Потом начинается то, что отличает Россию от Штатов: молодой-зелёный врач по сути обучается "на рабочем месте". То есть он конечно допущен к больным и даже отвечает за них и принимает какие-то решения. НО. Ни одно серьёзное решение не принимается без патронажа более опытных коллег. В США на этом этапе специалист ещё не имеет права самостоятельного решения, всё, начиная от рецепта, заканчивая записью в истории болезни, подписывает настоящий врач (и он же несёт ответственность).
Разумеется, у нас такая система работает не везде. Бывает, что более опытные коллеги забивают и молодому приходится "тренироваться на кошках", то есть на больных, пока он не достигнет соответствующей квалификации. Но там, где эта система работает, поверьте, результаты не хуже, чем у америкосов.
Но в любом случае состоявшийся профессионал не может иметь за плечами меньше 5 лет самостоятельной практики. Все, у кого меньше так ил иначе ещё не дозрели.
А вообще хороший врач учится всю жизнь и умирает с сожалением о том, чему он так и не успел научиться. =)

[Skipper]

psystix, так ведь у нас ординаторы и молодые врачи все время пишут (за старших коллег ) им тренироваться на кошках некогда. Другое дело, что кое-где и старших коллег нету, да и сестры давно разбежались...
Потом, что значит "не хуже америкосов"? У них точно так же есть хорошие больницы и есть плохие, где в приемном отделении сидят по полдня (а когда и помирают, не дождавшись). По сути дела, единственно в чем они нас здорово превосходят - так это в оборудовании и материалах. Я думаю, всем понятно, почему такое положение дел будет сохраняться и дальше? А сама медицина везде, в общем, одинакова (правда, в Кампучии в свое время перебили докторов, как буржуазный элемент).

[psystix]

2Skipper, ну не надо уж так драматизировать. Я вот ни за кого никогда ничего не писал. Скорее наоборот, столько наваливают на молодых, что успевай своё отписывать. куда уж тут до чужого =)
Насчёт оборудования согласен.
Но самая большая разница не в этом, а в системе страхования. По сути в том, КТО платит. У нас почти повсеместно платят из своего кармана.
И ещё одно, за что америкосовских врачей можно только пожалеть - судебно-правовая система в США. Из-за этого они чаще всего назначают не самые эффективные лекарства, а те, у кторых меньше всего побочных действий. Поэтому российские врачи в целом более эффективны, чем американские.

[Volk1]

Мне конечно пендосы и их проблемы глубоко по-барабану, но они легко могли бы сделать свою жизнь
значительно проще. Надо только собрать 90% имеющихся у них адвокатов и разом утопить их в Атлантическом и Тихом океане. В зависимости от места жительства.

[AlMich]

Ну и будет все как у нас - совсем просто, поэтому они и не слушают подобных тупых советов

[psystix]

Мне конечно пендосы и их проблемы глубоко по-барабану, но они легко могли бы сделать свою жизнь
значительно проще. Надо только собрать 90% имеющихся у них адвокатов и разом утопить их в Атлантическом и Тихом океане. В зависимости от места жительства.

Полностью согласен