Сообщений в теме: 630

[BBAski]

[quote name='sith' date='7.10.2007, 13:39' post='128205']

http://skitrener.ru/tech.html

У горнолыжника роль балансира выполняет незагруженная внутренняя нога...

-------------------------------

Безусловно очень полезная сентенция, с учетом, что кроме нее (внутренней ноги) в балансировочном процессе участвуют и корпус, и руки и те же самые их наклоны...

Статья также, безусловно, полезная и интересная. Спасибо за ссылку на сайт; внес в свое избранное. Даже скачал 16 Мгб ролик с Ивицей Костелич. Думается все же, что ЮП излишне концентрируется на концепции узкого ведения. Ведь та же Костелич в этом же ролике использует, скажем так, смешанный стиль ведения лыж. Тут я больше согласен с ГГ, проповедующим динамичный спуск, т.е. не закцикленный на чем-нибудь одном: будь то низкая или высокая стойка, широкое или узкое ведение - все пригодно, в зависимости от ситуации.

[vint]

BBAski: …будь то низкая или высокая стойка, широкое или узкое ведение - все пригодно, в зависимости от ситуации.

Надо понимать смысл этой «сентенции»:
1. Для «агрессивного» спуска стойка должна быть низкая, но обстоятельства могут заставить перейти или создать более высокую. Когда?:
- Сильный наклон тела к склону.
- Перемена рельефа с крутого на пологий. С целью исключения ненужного давления провести компенсационное «приседание» при переходе рельефа - вернуться в низкую стойку.
- Перемена рельефа с пологого на крутой. Распрямление, чтобы не "парить в воздухе".
Создание более высокой для случаев, когда ожидается переход в низкую стойку, но она будет слишком низкая.
И т.д.
Но ориентироваться нужно всегда на низкую стойку: «на табуретке».

2. Узкое ведение лыж позволяет точнее чувствовать «баланс» и повышает управляемость, в частности телом. Типа: встаньте на канат или скейборд - чувств будет море и при малейшем движении тела "баланс" будет заметно меняться.
В процессе спуска лыжи сами будут «разъезжаться», но надо стремиться «собирать их в кучу». Это не «смешанный стиль», а объективная реальность.

3. При просмотре «чемпионов» надо учитывать кучу факторов (псих.напряг, скорость, «ловушки», и т.д) и потом представить себя на его (ее) месте и задать себе вопрос: на какую ширину у меня бы разъехались лыжи?

[BBAski]

Ну, Винт, ты и - горрячий финнский парэнь. Ну слова прямо не дает сказать - сразу по пунктам разложил. А чо, собственно, я сказал-то? Всего лишь, что для меня очень интересным показался подход к внутренней ноге как к эффективному балансиру. Кстати, вот такие точные, своеобразные формулировки как раз и врезаются в сознание лучше, чем пространные трактаты с графиками и формулами.
А насчет ведения лыж: даже, если не вникать в тонкости эмоционального состояния спортсмена и т.д. (поскольку лично я не собираюсь участвовать на соревнованиях такого уровня, ну не хочу просто и все ), так - чиста по жизни, "змейки" лыжник будет вынужден проходить в узкой стойке (поскольку особого времени на растопырку нет), ну а уж широкие, крутые повороты - сам Бог велел лыжи поширше держать. В видеоролике И.Костелич это и демонстрирует. Так что нельзя вот сказать, что она придерживается преимущественно узкого ведения. Почему Преображенский ратует за узкое ведение - непонятно, поскольку тот же самый ЦТ смещается еще дальше в поворот засчет уведения внутренней ноги вверх, обеспечивая возможность еще большей закантовки. В статье "Техника чемпионов" он, вообще, дает рекомендацию - смещать внутреннюю ногу назад (свободное место для наклона внешней голени-то нужно!).
Цитата: "В тот момент, когда горнолыжник переносит вес на верхнюю, внешнюю лыжу его внутренняя нога сгибается в тазобедренном и коленном суставах, лыжа на этой ноге становится безопорной, а нога за счет сгибания ее в коленном суставе, отодвигает стопу с лыжей назад. Колено и голень смещаются внутрь поворота, что как мы уже раньше писали, позволяет колену и голени внешней ноги тоже быстро сместиться внутрь и внешняя лыжа автоматически оказывается хорошо закантованной.
Так сказать, обратная разножка! Только сдается мне, это движение больше для телемарка! Как можно "отвести внутреннюю стопу назад засчет сгибания ноги в тазобедренном и коленном суставах", если у нас голеностоп зафиксирован ботинком?
Ох, уж мне эти наши российские ГЛ-законодатели - кто в лес, кто по дрова! Или может, я чего не понял?

[sith]

Вроде, как основная мысль в том, что разножка получается не от выдвижения безопорной ноги вперёд (для того, чтобы увеличить "продольную" опору), а разножка - следствие выпрямления + выдвижения назад новой опорной ноги, для того, чтобы загрузить носок опорной лыжи.

P.S. А узкое ведение кроме "змейки" так же помогает в преодолении багристых склонов, "сглаживая" их )

[vint]

Почему Преображенский ратует за узкое ведение - непонятно, поскольку тот же самый ЦТ смещается еще дальше в поворот засчет уведения внутренней ноги вверх, обеспечивая возможность еще большей закантовки. В статье "Техника чемпионов" он, вообще, дает рекомендацию - смещать внутреннюю ногу назад (свободное место для наклона внешней голени-то нужно!).

Две мысли в одной фразе.
1. "Еще дальше" чего смещается ЦТ?.
При широко расставленных ногах, невозможно определить оптимальный угол наклона тела - всегда будет диапазон за счет "запаса" устойчивости.
2. Насчет внут. ноги назад - надеюсь ошибка наборщика в типографии, иначе - клинический случай.
По-моему он сам запутался, какая из них (ног) будующая внешняя, а какая - настоящая внутренняя.

Несмотря на то, что лыж две, надо их считать одной «доской из двух половинок» (образно).
Чтобы оценивать Костелич, какого ведения (широкого или узкого) она придерживается надо пройти ее трассу лучше нее с более «узким ведением» лыж.
1. Костелич как никто усердно старается держать лыжи близко.
2. Если она держит их не близко, значит у остальных это и подавно не получается.
3. Проблема скорости и напряженности поворотов вызывает биологически заложенную тенденцию «раздвигать ноги» типа: на палубе во время качки. Но проблема «широкой стойки» - ухудшение чувства баланса и регулирования им.

Попробуйте поджать палки подмышки, локти немного прижать к телу и развести в стороны, кулаки поднять на уровень плечь: независимо от высоты стойки, сразу почувствуете, что в районе грудной клетки/плеч вы имеете некий центр балансировки, который требует грамотного тонкого «руления». Как только лыжи разъедутся (в ширину) это чувство если не уходит, то притупляется.

«Широкое ведение» - серьезная инф.диверсия. Кто ее инициировал – не знаю, но «ростки» она дала.

[BBAski]

Вроде, как основная мысль в том, что разножка получается не от выдвижения безопорной ноги вперёд (для того, чтобы увеличить "продольную" опору), а разножка - следствие выпрямления + выдвижения назад новой опорной ноги, для того, чтобы загрузить носок опорной лыжи.

Да нет, Sith, так и получается по тексту ЮП, что отодвигается назад именно внутренняя нога и именно за счет сгибания ее в тазобедренном и коленном суставах. Вот еще разок: Цитата "В тот момент, когда горнолыжник переносит вес на верхнюю, внешнюю лыжу его внутренняя нога сгибается в тазобедренном и коленном суставах, лыжа на этой ноге становится безопорной, а нога за счет сгибания ее в коленном суставе, отодвигает стопу с лыжей назад". Ю.Преображенский как раз и не сторонник разножки.
Впрочем у него в этой статье "Техника чемпионов", если не зацикливаться на этой замудрености, есть много других очень полезных вещей. Очень толково, просто и образно описано образование "режущего момента", оценен по достоинству прямой спуск в начальной стадии обучения и т.д.

----------------------------------------

1. "Еще дальше" чего смещается ЦТ?.

2. Насчет внут. ноги назад - надеюсь ошибка наборщика в типографии, иначе - клинический случай.
По-моему он сам запутался, какая из них (ног) будующая внешняя, а какая - настоящая внутренняя.

1. Естественно, относительно ботинка, отталкивающейся внешней лыжи, еще точнее - относительно точки соприкосновения канта внешней лыжи со снегом (разумеется, во фронтальной плоскости). Могу картинку поясняющую нарисовать в своем стиле

2. Похоже, не ошибка наборщика. Поскольку в конце статьи ЮП как бы подытоживает вышесказанное и почти слово в слово повторяет ту же мысль.
Цитата "Прежде чем сделать внутреннюю ногу опорной, надо ее стопу и голень сместить назад. Для этого бедро внутренней ноги надо в начале поворота согнуть в тазобедренном суставе. От этого давление на внутреннюю лыжу исчезнет, лыжа будет скользить по снегу незагруженной. Затем необходимо согнуть голень в коленном суставе, что и отодвинет стопу и лыжу этой ноги назад..."
Если не веришь, пройди по ссылке http://skitrener.ru/tech.html. Статья 2005 года. Не может быть, чтобы за это время, никто не указал Преображенскому на опечатку. Значит это что-то другое


Насчет узкого ведения. Не получится закантовки (гипер - тем более), если некуда будет наклонить внешнюю голень. В "змейке" можно покрутить одними голенями, а в крутых поворотах спортсмену надо кантоваться основательно, ложиться на склон, поэтому внутреннюю ногу убираем как можно выше (с неминуемой разножкой), и освобождаем место для внешней голени. Далее. Трассы бывают разные. Это зависит от настроения постановщика. Если флаги поставлены не широко (или в основном не широко), то и лыжникам придется идти преимущественно в узком ведении и превосходство будет иметь на такой трассе лыжник с ориентацией на узкое ведение. Если флаги поставлены широко, соответственно преимущество будет иметь лыжник, сориентированный на широкое ведение. В итоге все решает случай, опыт и физуха... ну может быть еще "спортивная наглость"...

[vint]

"... В тот момент, когда горнолыжник переносит вес на верхнюю, внешнюю лыжу его внутренняя нога сгибается в тазобедренном и коленном суставах, лыжа на этой ноге становится безопорной, а нога за счет сгибания ее в коленном суставе, отодвигает стопу с лыжей назад". Ю.Преображенский как раз и не сторонник разножки.

Причем здесь разножка?: в конце поворота «садитесь» на внут.ногу, «поджимая» внешнюю и отодвигая ее назад. Интересно, куда еще дальше отодвигать назад уже находящуюся сзади ногу? Вы в этой позе пробовали кататься? Понравилось?

... Прежде чем сделать внутреннюю ногу опорной, надо ее стопу и голень сместить назад.

А это о чем? Не о том ли, что создаем разножку для с целью загрузки мыска будущей внешней лыжи?

Для этого бедро внутренней ноги надо в начале поворота согнуть в тазобедренном суставе. От этого давление на внутреннюю лыжу исчезнет, лыжа будет скользить по снегу незагруженной. Затем необходимо согнуть голень в коленном суставе, что и отодвинет стопу и лыжу этой ноги назад...

Как хорошо началось: "Вызываем в Москву..." И тут Остапа понесло …

Статья 2005 года. Не может быть, чтобы за это время, никто не указал Преображенскому на опечатку. Значит это что-то другое

И кто ж ему укажет?

Насчет узкого ведения. Не получится закантовки (гипер - тем более), если некуда будет наклонить внешнюю голень.

Для этого и применяют не одинаковую закантовку: внеш. – больше, внут. – меньше. При меньшем наклоне к склону внут. голени и при наличие разножки, есть куда «наклонять» внешнюю голень.

Если флаги поставлены не широко (или в основном не широко), то и лыжникам придется идти преимущественно в узком ведении и превосходство будет иметь на такой трассе лыжник с ориентацией на узкое ведение. Если флаги поставлены широко, соответственно преимущество будет иметь лыжник, сориентированный на широкое ведение.

Вроде все на русском изъясняемся.
Сидя на ж-е лошади и свесив ноги по бокам, вы имеете узкое или широкое «ведение» ног? Это сориентированная или все-таки вынужденная ситуация?
Широкое ведение на русском языке означает, что есть возможность держать ноги уже.
Узкое ведение – максимально узко на сколько позволяют особенности строения человека и иные факторы (толщина ж-пы лошади, угол наклона голеней при закантовке и т.д.).

1. Естественно, относительно ботинка, отталкивающейся внешней лыжи, еще точнее - относительно точки соприкосновения канта внешней лыжи со снегом (разумеется, во фронтальной плоскости).

Вообще-то все наоборот: «ЦТ» смещается в сторону ботов.

[BBAski]

Винт, ну большинство вопросов - это, конечно, к самому Ю.Преображенскому, я вот, чесно скажу - не знаю, что он имел ввиду У меня картинка моих действий на будущий сезон составлена, и от ЮП я взял несколько полезных для меня штрихов (спасибо ему за это! )

Вообще-то все наоборот: «ЦТ» смещается в сторону ботов.

Ради Друмы, Винт, как при повороте ЦТ может смещаться в сторону ботов ? Побойся Бога, при повороте ЦТ смещается внутрь поворота, от точки опоры, т.е. от ботинок .

Сидя на ж-е лошади и свесив ноги по бокам, вы имеете узкое или широкое «ведение» ног? Это сориентированная или все-таки вынужденная ситуация?
Узкое ведение – максимально узко на сколько позволяют особенности строения человека и иные факторы (толщина ж-пы лошади, угол наклона голеней при закантовке и т.д.).

Винт, а вааще, о чьем ведении и ориентации, собственно, вы имеете ввиду - лыжника или лошади? См. картинку Гы-ы...

[vint]

Без коммент.

[Skipper]

BBAski, то, что описал Прображенский - оно в соседней ветке

vint, без коммент как-то не того Сразу армия вспомнилась: "Налееее-У"

[vint]

Чего тут комментировать.
Если это можно назвать "широким ведением", значит я русский учил в какой-нбудь "бурундии".
В этом вся "прелесть" терминологии" - каждый о своем.
Интересно посмотреть на того, кто начал называть отодвинутые на некоторое расстояние друг от друга лыжи "широким ведением"?
Как говорят: "не верь глазам своим" или "зри в корень".
Разножка дает возможность применять прием разной закантовки. Наибольший эффект это дает в случаях, когда по объективным причинам налон не даст возможности кантоваться на 90 град.

BBAski: Ради Друмы, Винт, как при повороте ЦТ может смещаться в сторону ботов? Побойся Бога, при повороте ЦТ смещается внутрь поворота, от точки опоры, т.е. от ботинок

ЦТ надо сместить не после или в процессе, а до момента окончательной закантовки при входе в поворот. В самом повороте: либо сохраняется расстояние ЦТ относительно ботов, что дает угловое ускорение (увеличивает линейную скорость), либо уменьшается в следствии "компенсации" нарастающего давления или "вылета" из "дуги" (разгрузка).
Иначе перемещения ЦТ в процессе прохождения "дуги" могут быть лишь компенсационными, но не управленческими. В смысле как у Боди: "техника вылезания из з-цы".

Сообщение отредактировал vint: 13 October 2007 - 21:28

[Skipper]

В общем, да: расстояние от ботинок до ЦТ (или, согласно моим измерениям, просто до жопы) в процессе поворота может меняться, причем, не только уменьшаться, но и увеличиваться. Почему же нет?

Но, vint, а что же такое "широкое ведение", если не езда на лыжах, расставленных на некоторое расстояние? Раньше считалось, что широкое ведение - это когда между лыжами проходит длина ботинка.
Твоя картинка про разворот лыж с измерением расстояния здесь не проходит, поскольку ноги у человека могут двигаться (ей богу, могут), а лыжи таким манером разворачивают редко. В принципе, такой разворот лыж - это и есть тот самый "бракаж", от которого в соседней ветке у тебя случилось "мозговое отторжение"

[Zef]

Чуща беломедвежская! Зачем разножка? Зачем голени "азиком"? Почему широкое ведение берется под сомнение?

1. Ни какого акцента на разножке ни в какой фазе поворота делать нельзя! Если она и возникает, то только против воли лыжника и при этом, абсолютно для него не заметно. Это только со стороны заметить можно.

2. Голени должны быть параллельны, а палочки - попендикулярны! Закантовка обоих лыж в резанном ведениии всегда строго одинакова. (Я сам не понимаю, как одинаково закантованные лыжи, да еще, при менее загруженной внутренней, ухитряются ехать по концентрическим дугам, но это проверенный жизнью факт.)

3. "Широкое ведение", это не просто широкое ведение, это ПРЕДЕЛЬНО ШИРОКОЕ ведение в фазе, собсно, поворота. Т.е. внешняя нога распрямлена почти до упора, а внутренняя подтянута "под самое немогу". Естессно, в фазе перекантовки лыжи сближаются, но только на столько, насколько это им самим надо. Никакого акцента на сближении лыж ни в какой фазе поворота делать нельзя.

Если на соревнованиях, в особенно сложных условиях эти правила иногда и нарушаются, что всегда приводит к срыву дуги и потере скорости, но позволяет хотя бы не вылететь с трассы, то для любительского фан-карвинга они абсолютны, как Отче Наш.

Сообщение отредактировал Zef: 15 October 2007 - 04:08

[michaelas]

............................................. как Отче Наш.

+++++1

[BBAski]

...ЦТ надо сместить не после или в процессе, а до момента окончательной закантовки при входе в поворот. В самом повороте: либо сохраняется расстояние ЦТ относительно ботов, что дает угловое ускорение (увеличивает линейную скорость), либо уменьшается в следствии "компенсации" нарастающего давления...

...«Широкое ведение» - серьезная инф.диверсия. Кто ее инициировал – не знаю, но «ростки» она дала...


...Интересно посмотреть на того, кто начал называть отодвинутые на некоторое расстояние друг от друга лыжи "широким ведением"?
Как говорят: "не верь глазам своим" или "зри в корень".
Разножка дает возможность применять прием разной закантовки...

-- Винт, вообще-то речь шла не об изменении расстояния ЦТ-Боты в ходе поворота, а о том, при каком ведении смещение самого ЦТ (относительно Точки опоры) более эффекивно. Но уж коли речь зашла об изменении расстояния ЦТ-Боты, То вот и давай "позрим в корень". Тут вот я накропал картинку с узким и широким ведением, поясняющую, что я думаю по этому поводу. (Хоть я и не сторонник "стрелочек и векторов", гы ). Кратенько позволю прокомментировать сие. Имха, канешна .

Сразу хочу отметить, что расстояние ЦТ-боты в ходе поворота может не только сохраняться, или уменьшаться, а еще и увеличиваться распрямлением внешней ноги, что приводит к еще большему ускорению и крутизне дуги (бОльшая загрузка внешней лыжи, бОльший ее прогиб + эффект конькового шага).

Теперь сравним пары рисунков 1-2 и 3-4.



Сначала пара 1-2. Вот (рис.1) лыжник в плоском скольжении и узком ведении. Точка опоры представляет из себя пока больше Площадь опоры, нагрузка распределена равномерно на обе лыжи. ЦТ совпадает с вертикалью. (Расположение ЦТ взял наугад, но, по выражению Скиппера, где-то в районе ж-пы). Вот чел в повороте, в том же узком ведении (рис.2), скажем, где-то в середине дуги - внешняя нога выпрямлена, появились отклонение от вертикали и Точка опоры. Скорость, положение внутренней ноги, поднятой на некое небольшое (узкое) расстояние, позволили лыжнику сделать наклон тушки на некий угол a1, с определенным углом закантовки. При этом расстояние ЦТ-боты увеличилось на некое расстояние q1 и ЦТ сместился вверх - ближе к левой руке и внутрь поворота. Согласен, рисунки сильно утрированы - и без разножки и Х-образного положения голеней при узком ведении действительно не обойтись.

Теперь пара 3-4. Горнолыжник в той же середине дуги, на том же склоне, едет с той же скоростью. Внутренняя нога подтянута максимально вверх (т.е. широкое ведение) и смещает ЦТ относительно Точки опоры на бОльшее расстояние (q2), еще больше вверх-влево, и еще больше внутрь поворота, облегчая задачу наклона тушки. Может даже это расстояние (q2) и существеннее больше, чем я нарисовал. Это несколько сродни отклонению колена у мотогонщиков в повороте. Другими словами, наклон производится быстрей при уводе внутренней ноги-балансира вверх (т.е. при широком ведении). А это означает, что у лыжника есть больше возможностей на наклон корпуса (угол наклона а2 можно будет сделать круче) и времени на закантовку, что делает, в свою очередь, возможным более крутой и эффективный поворот без всякого Х-образного положения голеней.

А теперь, Винт, давай глянем на г-лыжников из рисунков 1 и 3. Вот скажи, из какого положения лыжник быстрее "упадет в поворот", разгрузив левую ногу, помеченную точкой? А? Ведь явно, что быстрей это получится у г-лыжника из картинки 3 (широкая стойка), поскольку ему достаточно всего лишь поднять (разгрузить) эту ногу и он уже начинает "падать" в поворот. А вот лыжнику, идущему в узкой стойке, кроме поднятия (разгрузки) ноги, для достижения сходного эффекта надо еще сделать дополнительно несколько движений - разножку, смещение голеней и корпуса (попы) внутрь поворота.

Вот теперь и скажи, Винт, только положа руку на сердце, без софистики и схоластики, какое ведение эффективнее в резаном повороте? И где ты узрел "информационную диверсию"?
Уфф, устал...
Если я где неправ, товарищи тут меня поправят.

Сообщение отредактировал BBAski: 15 October 2007 - 13:33

[Skipper]

Не знаю, как кто, а я вижу информационную диверсию во всем этом. Как совершенно верно как-то заметил vint, в лыжах имеется всего несколько базовых элементов. Как их выполнять - определяется анатомией, моторикой, темпераментом и целями лыжника. Что загружать, как ноги поворачивать и куда выбвигать - оно само собой определится, как совершенно верно написал Zef. Просто кататься надо, и все станет на свои места. А эти несолько базовых элементов станут выполняться индивидуальным и уникальным образом, так, как надо конкретному лыжнику, а не нам с вами, уважаемые коллеги, и даже не великому ГГ
Я уже где-то писал: допустим, у лыжника ноги от рождения сильно кривые, а сам он настолько неуверен в себе, что попытается сделать все по чертежам вашим. Надо объяснять, чего он добьется, если сделает голени параллельными? А где при сильно коротких ногах находится то самое ЦТ (вместо, чем быть на уровне подвздошных костей)? А вы в курсе, что у женщин оно и при длинных ногах на 5-10 см ниже? Или, например, что у тех же женщин ахиллово сухожилие вдвое короче, и голеностоп не так работает? А еще у одного человека голень скручивается на 45 градусов, а у другого на 120? Что один развивает максимальное усилие за 0.1 сек, а другой за 0.5 сек? Или это, по-вашему, позорное отклонение, и таким на лыжах не место?

Люди, одумайтесь пока не поздно! Какая, нахрен, может быть правильная для всех техника?

И потом, а откуда взялась мысль, что лыжник обязан упасть в поворот? Кому-то это нужно, а кому-то нет - зависит все от тех же вещей.

[Морской морж]

то для любительского фан-карвинга они абсолютны

Не вздумайте целенаправленно загружать внутреннюю в фанкарвинге, нехорошо получится. Внутреняя нога автоматически подтягивается, можно об этом и не париться.
Главное при фанкарве - скорость + заклон.

[BBAski]

Какая, нахрен, может быть правильная для всех техника?

Скиппер, а что ж такая прямо-таки паника? . Ну прям "Полундра!", "Опомнятайтесь, панове!.." . Речь вовсе и не идет о "правильной технике для всех". То ли ты опять по диагонали пробежал, текст, то ли еще чего померещилось? Речь-то как раз и идет о весьма узком, базовом моменте - из какого положения легче войти в поворот - из узкой или широкой стойки. (Неужели это непонятно из текста?) лично я, так же как и Зеф, думаю, что из широкой, что и обосновал. Ты сам-то, по другому нешто считаешь ?

Сообщение отредактировал BBAski: 15 October 2007 - 14:27

[Хрю]

А вот встряну для контрасту, как полный чайник. Катаю совсем недавно, и до объезжания вешек ещё не дошёл. Так как катаю чисто на рефлексах, то могу сказать, что в поворот легче входить из широкой стойки (правда легко потерять скорость). Стараюсь ехать "поуже", но как только ситуация грозит выйти из под контроля (вылетел с вельвета на крутяк с буграми и льдом), сразу делаю стойку пошире. Мне сейчас пофиг, как я выгляжу на склоне, и насколько сильно пылю. Иногда фактически "ложусь" на склон на крутяке, если скорость позволяет.

[Морской морж]

...вылетел с вельвета на крутяк с буграми и льдом), сразу делаю стойку пошире.

На буграх лучше ноги склеивать. Позырь могул, там авторитеты