Сообщений в теме: 298

[HappyNY]

....речь идет просто об удалении цента тяжести от центра поворота.....

в молоко

[samovar]

Да что это за лыжи у вас? Я не сильно тяжелый, но подо мной ни одни согнутые лыжи даже не подумают выпрямиться, тем более подбросить!
Механика другая. Лыжи тут не при чем.

Спортивные в основном. Эланы 05 были, потом Фишер рц 04 гигантский длина 210 см, потом Мицуно S -слаломки от нашей сборной от 90-х, Fischer Sceneo 500 Ti-мощная зверюга, сейчас Fischer RC4 SC-смягченная слаломка, зато можно и гигантские дуги вытягивать.
Так вот жесткие это все лыжи, с мощной отдачей.
А насчет отдачи это вы зря так скептически. В повороте малого радиуса на скорости хотя-бы под 50 км/час перегрузка может быть навскидку 1,5 веса минимум. Вот и будет реакция опоры минимум в 100 кг, а в слаломе гиганте под все 200 кг. И лыжа должна работать-держать эту нагрузку, чтобы резать. Соответственно если вы ее внезапно разгрузите, так эти 100-200 кг получите обратно. Ваш вес вниз, а от лыжи вверх в 1,5 раза больше .Подбросит, притом тут лыжи, если вы не говорите о езде со скоростью 20 км/ч с радиусом в 20 метров. Или лыжи никакие.
Уверен, что работает эта схема-потенциальная энергия загруженной лыжи переходит в кинетическую спортмена.

[michaelas]

Fischer Sceneo 500 Ti

Во-во и у меня такие есть... Отдача приличная. Но жесткость до рейса не дотягивает...

[samovar]

Fischer Sceneo 500 Ti

Во-во и у меня такие есть... Отдача приличная. Но жесткость до рейса не дотягивает...

А знаете, я их продал. Мне на них в горах было хорошо, радиус там кажется 17. А в Питере на 500 метровом склоне, чтобы они начали правильно работать приходилось их разгонять на треть горы, затем лыжа начинала четко писать дугу. По сути это гигантская лыжа. Купил для местных пупырей слаломки, на них поинтереснее на наших кочках.

[HappyNY]

Охотно верю в то что есть лыжи с мощной отдачей, а есть так себе... ну то есть точно знаю про это. Вот только отдача с их продольной жесткостью очень часто не кореллирует. Нагрузка в 1,5G давит не на лыжу, а на склон, если бы только в лыжу, то она родимая месяц бы не прожила. Подрасывает сама система - лыжник/лыжи/склон.
Подхлестом мы реакцию опоры, в самом противном месте дуги, перенаправляем в нужном нам русле. Представте шарик под углом брошеный на пол... угол падения почти равен углу отражения, а теперь система меняется - шарик подскользнулся на поверхности и сила энерции направила его по более низкой траектории. Подхлест это ведь не просто выпускание лыж вперед, это движение схоже с щелканием хлыста, в него вкладывается вся масса, а ноги только "щелкают".

[michaelas]

А знаете, я их продал. Мне на них в горах было хорошо, радиус там кажется 17. А в Питере на 500 метровом склоне, чтобы они начали правильно работать приходилось их разгонять на треть горы, затем лыжа начинала четко писать дугу. По сути это гигантская лыжа. Купил для местных пупырей слаломки, на них поинтереснее на наших кочках.

Радиус 15. родители у них - слаломки, но ведут хорошо и гигантскую дугу. На пупырях, конечно тяжеловаты, но оживают довольно быстро, не в пример гигантским рейсам. В горах хороши везде, кроме целины - рыскают и тонут....
Тоже приобрел после них слаломки - Elan Race SLX и тоже помягче, чем верхняя модель WC. Колени уже все-таки не те....

[Skipper]

Подхлестом мы реакцию опоры, в самом противном месте дуги, перенаправляем в нужном нам русле

Как?

Представте шарик под углом брошеный на пол... угол падения почти равен углу отражения, а теперь система меняется - шарик подскользнулся на поверхности и сила энерции направила его по более низкой траектории

Только скорость у него не увеличилась, а уменьшилась

Теперь о качелях (они же - дуга поворота): чтобы раскачаться, нужно, чтобы при движении вниз центр тяжести был как можно дальше от центра, а при движении вверх - как можно ближе к центру.

[samovar]

Пример:


Первая кинограмма-Амодт-классическое сбалансированное положение при выходе из поворота.
Вторая -подхлест в исполнении Б. Миллера.

Начиная с третьего кадра пошел подхлест у Миллера.
В то время как Амодт принимает к 4 кадру полностью сбалансированное положение для входа в новый поворот , Миллер сидит на задниках лыж да еще умудряется колоться правой рукой далеко сзади.
Если фактами оперировать, Миллер со своей техникой долго в слаломе не продержался, все больше вылеты.. В гиганте надо признать у него больше успехов.

[michaelas]

Охотно верю в то что есть лыжи с мощной отдачей, а есть так себе... ну то есть точно знаю про это. Вот только отдача с их продольной жесткостью очень часто не кореллирует. Нагрузка в 1,5G давит не на лыжу, а на склон, если бы только в лыжу, то она родимая месяц бы не прожила. Подрасывает сама система - лыжник/лыжи/склон.
Подхлестом мы реакцию опоры, в самом противном месте дуги, перенаправляем в нужном нам русле. Представте шарик под углом брошеный на пол... угол падения почти равен углу отражения, а теперь система меняется - шарик подскользнулся на поверхности и сила энерции направила его по более низкой траектории. Подхлест это ведь не просто выпускание лыж вперед, это движение схоже с щелканием хлыста, в него вкладывается вся масса, а ноги только "щелкают".

Здесь, в основном, отдача как раз и основана на продольной жесткости лыжи, работающей как рессора. И отдача идет перпендикулярно склону ( но с плечом относительно центра масс лыжника в случае подсаживания на пятки). Отдача, собственно, помогает выполнить разгрузку и перецентровку в следующий поворот при грамотном её распределении. Есть еще соображения по поводу отдачи от внешней/внутренней лыжи. И если нарисовать все силы и реакции действующие в этот момент на лыжника в продольном/поперечном направлении и построить оптимальную траекторию центра тяжести в эти моменты, то мы выйдем на рекомендации, хорошо описанные Гуршманом на его сайте....
Там добавить особенно нечего.

[Skipper]

Отдача идет перпендикулярно лыже, и если она закантована - то под углом к склону. Если лыжник сидит в равновесии, то отдача толкнет его к центру поворота. А вот если он одновременно подсядет назад, то будет то же самое, как когда мокрой рукой сжимают кусок мыла.

если нарисовать все силы и реакции действующие в этот момент на лыжника в продольном/поперечном направлении и построить оптимальную траекторию центра тяжести в эти моменты

Только не это!

[Морской морж]

Коллеги, а вы ничего не путаете с подхлестом?
Прокатка лыжи с носка на пятку в повороте - это, имхо, еще не подхлест.
А подхлест - специфический прием именно при входе.
Я им толком и не овладел за ненадобностью, а вот прокаткой очень даже,
на классике особенно.

Обратимся к кинограммам.
Поворот спортсмены закончили уже на втором кадре.
И Амодт, и Миллер прокатывали лыжу.
Но Амодт останавливается в этом интересном деле.А Миллер на 4-м кадре еще и стопы вперед толкает,
вроде это подхлест и есть.

[samovar]

На выходе.
Он лыжи вперед толкнул, завершая прохождение первой вешки 2-3 кадр,
4 кадр завершение поворота-лыжи плоско.
5 кадр начало нового поворота в несбалансированном положении.

[Морской морж]

ОК, что считать началом, концом и поворотом.
Возвращаясь к первым страницам, отчетливо понимаю,
что подходы к этому совершенно разные.

Например, Хэппи считает, что нужно тщательно закрывать, но сам он это не очень то делает, потому и время хорошее показывает.

А я вот несколько по другому считаю, но по иронии делаю все наоборот - закрываю чересчур, много поперек еду, а не в линии падения.

Моя имха, что 1-2 это конец предыдущего поворота,
4-8 начало скольжения в следующем повороте,
а посередине (3-4-5) разгрузка, там толком и нет давления на лыжи.
Вроде бы, симметричная картинка получается.

[HappyNY]

samovar, новый поворот начинается с того момента как мы переходим с одной внешней лыжи на другую... Кривовато звучит, для тех кто всегда ездил только на двух лыжах ... Но все равно, доминирующая нога одна, и на внутренюю ногу большая часть давления переносится в повороте крайне редко, и всегда не от хорошей жизни. Как и говорит ГБ, если смотреть кинограмму Миллера, то первая дуга заканчивается третьим кадром, а на четвером он уже начинает вести новую.
Подхлест у Миллера на кинограмме, только в где-то между 2 и 3 кадрами, 4 кадр - последствие подхлеста, угол между голенью и лыжами не меняется - только ноги выпрямляется в коленях.
Skipper, любую дугу можно сравнить с трамплином. Момент смены направления - стол отрыва. То же самое нижняя точка у качели. Наиболее эффективно, толкаться в нижней точке, потому что после ее прохождения наступает невесомость. Раньше, тоже особенно незачем. На лыжах, толкаться вверх - бестолково, так как ехать дальше надо совсем в другую сторону, вот и делается подхлест - эдакое мощное подскальзывание. Движение очень короткое, и совершенно не похоже на долгое передне-заднее протаскивание лыж по всей дуге, которое упоминал ГБ.
Гальванический Болван, дуги надо не закрывать, а доводить. Разница существенная! Если в конце поворота, раньше времени большую часть веса переносишь на внутреннюю, значит не довел. В классике это называется - падать или припадать на внутреннюю. Криминал хуже не придумаешь. На карвах, так как "база" шире, этот момент прочувствовать сложнее, вот и имеем то что имеем.
Новый поворот начинается с того момента как мы переходим с одной внешней лыжи на другую... Кривовато звучит, для тех кто всегда ездил только на двух лыжах ... Но все равно, доминирующая нога одна, и на внутренюю ногу большая часть давления переносится в повороте крайне редко, и всегда не от хорошей жизни. Если смотреть кинограмму Миллера, то первая дуга заканчивается третьим кадром, а на четвером он уже начинает вести новую.

[Skipper]

HappyNY, тут уж что-то одно: либо отталкивание, либо подскальзывание. Кроме того, невесомость наступает не в нижней точке, а в начале разгона (на лыжах это выход на линию ската).

Теперь насчет кинограмм. Что сам подхлест находится между (2) и (3) - согласен. Но самое интересное там дальше. Ясно видно, что у Миллера дуга более плавная (радиус больше), и на (4) он уже перекантовался в новый поворот, а успел так быстро именно за счет подхлеста.
А дальше происходит вот что: Амодт проходит поворот всей тушкой, а Миллер делает очень старый фокус - просовывает лыжи в ворота и догоняет их уже у самого флага. Зачем он это делает - ему виднее, но ни к подхлесту, ни к "прокатыванию" его задняя стойка отношения уже не имеет.

[Zef]

Тааак....
Возникает вопрос, а зачем собсно нужен подхлест? Какую он несет смысловую нагрузку? Ведь не секрет, что совершенно все технические элементы не самодостаточны, они нужны для чего-то. Кто ответит на вопрос зачем нужен подхлест, тот ответит на вопрос, в какой момент он должен происходить. Давайте рассмотрим все версии!

Ускорение на выходе из поворота. Цель только одна - достижение наивысшей возможной скорости.

Однако дело тут не в "современных скоростях" (они не особо выросли), а в современной геометрии лыж, которая не поощряет интенсивную загрузку задников

Нихрена! Это чайничные мягкозадые поощряют, а цеховые строго ставят тебя в центральную стойку.

[HappyNY]

HappyNY, тут уж что-то одно: либо отталкивание, либо подскальзывание. Кроме того, невесомость наступает не в нижней точке, а в начале разгона (на лыжах это выход на линию ската).

Skipper, отталкивание с проскальзыванием трудно укладывается в голове? Но это ведь не говорит о том что это невозможно. Представте тележку стоящую на ровной поверхности. Встаете на ее, подпрыгиваете, и при приземлении прокатываете вперед резким движением. Ведь возможно, правда же? Тележка - это система склон/лыжи.
А про невесомость, так я и не говорил нигде, что она наступает в нижней точке поворота! Совершенно верно, в верхней части дуги, до линии ската. А если в конце предыдущей дуги тупо толканешся вверх (резкое разгибание не туда), то и ногами вверх можно улететь. Настоящее мастерство - нигде, ни в какой точке поворота не попадать в невесомость.

Миллер делает очень старый фокус - просовывает лыжи в ворота и догоняет их уже у самого флага.

Давление на пятки есть с небольшим отсаживанием, а вот закидывания ног.... посмотрите его другие кинограммы, которые сняты в фас, а не в профиль. То, что вы ему приписываете существует на кубке мира (у любых спортсменов) только эпизодически, в аварийных ситуациях. Лыжи он не закидывает, он на них все время едет! Может создаваться такая видимость, наверное. Но это не так, совершенно точно.

[samovar]

Подхлест делается для ускорения. Вопрос, каким таким образом оно происходит? Никто ведь наверное не думает, что простое выкатывание лыж на пятки в любой момент времени ускорит движение.

А на самом деле все наверное просто как 3 копейки.
Подхлест позволяет резать дугу большего радиуса находясь в линии падения склона большее время-соответственно-большая скорость.
На крутых склонах он не эффективен тк не успеешь перецентроваться и высоко зайти в новый поворот.
Вот и Миллеровская техника-тактика:он спрямляет повороты- находясь большее время на линии ската на большой дуге имеет большую скорость и обладая мощнейшей физподготовкой может вписаться в поворот и прийти в сбалансированное положение почти мгновенно. Когда это у него получается-первый, нет-вылет.

[HappyNY]

Может и так. Эффект есть, он чувствуется и заметен на секундомере. Хотя я толком не могу объяснить как это работает.

[Skipper]

Э, HappyNY, подпрыгнуть на тележке и толкнуть ее ногами - это можно, только потом она назад вернется. Нет, так мы до коммунизма не доедем
Насчет кинограмм: так я именно эту кинограмму имею в виду. В данном конкретном случае Миллер явно решил пропихнуть лыжи вперед себя, а почему - хрен его знает. Решил, что так нужно, ему виднее К подхлесту это все равно отношения не имеет.

Как этот самый похлест работает - я тоже, увы, не знаю. Возможно, что дело тут просто в резком повышении давления на лыжи, что дает хорошую опору для быстрых и мощных движений. А может, и нет
Если нет, то никакие простые аналогии с качелями, мылом и тележками тут явно не проходят. Тут какая-то сложная механика, где изучают, насколько я слышал, "удары по оси вращающегося тела" и др. такие же штуки. Дело там не в точках приложений сил, плечах и направлениях, а в силах, действующих одновременно с началом/концом вращения, движения и т.д., т.е. в сложной динамике

Zef, никакие не поощряют, ни мягкие, ни жесткие. Только такие, у которых узкий задник.