Сообщений в теме: 2507

[nick5t5]

Кстати "просто согнуть внешнюю ногу" это основная идея техники, продвигаемой Харбом.

Он говорит, что это движение - это сложнее, чем  "просто согнуть ногу".

Поэтому он и назвал эту штуку "фантом мув".

В том, что это движение - это сложнее, чем  "просто согнуть ногу" Харб абсолютно прав.

Потому что "согуть ногу" под перегрузкой - это пассивное движение, а "фантом мув" - это активное движение.

 

ЗЫ А у тебя эта книжка электронная?

Сообщение отредактировал nick5t5: 11 November 2013 - 15:44

[MrAlexZ]

Правда в том, что при скорости 14м/сек и радиусе выреза слаломной лыжи 12м  нельзя пользоваться формулой  aцс = g * tg(α)  для определения величины опрокидывающей силы Причина указана выше в ссылке.

С этого места, поподробнее, где, конкретно в статье Каниовского про это сказано.

Там скорее про то, что нельзя пользоваться той формулой по которой Ник5т5 считал соотношение ЦБС и силы тяжести.

[Volk1]

Нет, бумажная. Дали на время почитать.
Кстати Харб пишет что нет смысла рассматривать и обсуждать чужие кинограммы - там каждый увидит то что ему близко.
Поэтому на всех кинограммах в книжке сам Харб, который и описывает что он делает.
Кстати быть самому на кинограмме "неоходимо, но недостаточно", надо еще понимать что делаешь.
Если снять меня к примеру, то я нихрена не скажу что я делал.

[MrAlexZ]

Уважаемый физик, зачем вы флудите?

[skip]

Вам нужно принять R=3м, v1=14м/с и посчитать вес мотоциклиста (в кгс) массой 80  кг, а также величину ЦЕНТРОБЕЖНОЙ силы.

[skip]

Задача 2. Мотоциклист движется по горизонтальной плоскости, описывая окружность радиуса R = 100 м. Коэффициент трения колес о почву m = 0,4. На какой уголa  от вертикали должен отклониться мотоциклист при скорости v₁ = 20 м/с? С какой максимальной скоростью он может ехать по заданной окружности?

Решение:

[skip]

Будем полагать, что линейные размеры мотоциклиста много меньше радиуса окружности, а значит, все точки тела будут двигаться с одинаковым ускорением.

[skip]

Вы считаете, что для описанного вами лыжника, последнее условие справедливо?

[17-й]

 

С этого места, поподробнее, где, конкретно в статье Каниовского про это сказано.

Там скорее про то, что нельзя пользоваться той формулой по которой Ник5т5 считал соотношение ЦБС и силы тяжести.

 

там сказано, что не может быть выполнено условия стационарного движения по окружности при скоростях, выше критических. Для лыжи с радиусом выреза 12  это примерно 11м/сек, а с ангуляцией и того меньше, а Ник говорит про 14м/сек

Кстати, опрокидывающий момент максимален, когда тело наклонено  ближе всего к склону, т.е в момент, когда лыжи направлены вдоль ЛПС. Отсюда следует, что еще до того как лыжник достиг лПС опрокидывающий момент уже был больше нуля и рос по мере опускания тела.

Сообщение отредактировал 17-й: 11 November 2013 - 16:22

[nick5t5]

Тут есть один интересный момент.

Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота. Чем меньше радиус поворота, тем больше ЦБС. Чем больше ЦБС, тем меньше должна быть ангуляция. Все. Круг замкнулся Че делать

Кстати углы заточки ваще о другом

Круг вы замкнули несколько не в том месте.

"Чем меньше радиус поворота, тем больше ЦБС"  - вообще - то неверное высказывание.

Из простых геометрических соображений ясно, что слаломист среднего роста в заклоне не сможет закантовать лыжу на угол чуть больший 80^о даже теоретически, так как завалится на бок из-за резкого УМЕНЬШЕНИЯ момента от ЦБС для углов закантовки больших примерно 80^о.

Причем это верно для ЛЮБОЙ скорости движения - лыжник завалится на бок.

Классики погорячились с введением понятия "критической скорости".

Ангулированный лыжник сможет достичь предельного угла в 85^о (примерно), после которого с ним случится та же неприятность.

Поэтому - все с точностью до наоборот - чем больше закантовка, тем больше должна быть ангуляция.

Необходимость ангуляции и бессмысленность заклона,  таким образом, очевидна.

[MrAlexZ]

там сказано, что не может быть выполнено условия стационарного движения по окружности при скоростях, выше критических. Для лыжи с радиусом выреза 12  это примерно 11м/сек, а с ангуляцией и того меньше, а Ник говорит про 14м/сек

И как это связано с центростремительным ускорением? Для поворота нужно ускорение направленное внутрь поворота, создать его можно, в нашем случае, только одним способом - сместив ЦМ внутрь поворота. Величина этого ускорения не зависит ни от скорости ни от радиуса поворота, а зависит только от угла наклона линии ЦМ - кант, до тех пор пока лыжу не сорвет.

Или вы знаете как это ускорение увеличить?

[17-й]

И как это связано с центростремительным ускорением? Для поворота нужно ускорение направленное внутрь поворота, создать его можно, в нашем случае, только одним способом - сместив ЦМ внутрь поворота. Величина этого ускорения не зависит ни от скорости ни от радиуса поворота, а зависит только от угла наклона линии ЦМ - кант, до тех пор пока лыжу не сорвет.

Или вы знаете как это ускорение увеличить?

Это значит, ехать по кругу с постоянной скоростью нельзя, а искривить траекторию в какой-то мере можно. пока лыжника не оторвет от склона. Лыжник , ведь и в вертикальной плоскости перемещается. Т.е дуга, по которой движется ЦМ лежит не в плоскости склона, а наклонена под углом. А реакция склона не проходит через ЦМ... Фактически, это накладывает ограничения на скорость в слаломе для определенной постановки трассы и радиуса лыж независимо от физических данных лыжника...

Правда, считать эту величину отказываюсь)

PS Никто не мешает снизить скорость на трассе и ехать так, как это было принято в классике. только  на кантах вместо проскальзывания.. 99% любителей так и ездят

Сообщение отредактировал 17-й: 11 November 2013 - 16:40

[MrAlexZ]

Круг вы замкнули несколько не в том месте.

"Чем меньше радиус поворота, тем больше ЦБС"  - вообще - то неверное высказывание.

Из простых геометрических соображений ясно, что слаломист среднего роста в заклоне не сможет закантовать лыжу на угол чуть больший 80^о даже теоретически, так как завалится на бок из-за резкого УМЕНЬШЕНИЯ момента от ЦБС для углов закантовки больших примерно 80^о.

Причем это верно для ЛЮБОЙ скорости движения - лыжник завалится на бок.

Классики погорячились с введением понятия "критической скорости".

Ангулированный лыжник сможет достичь предельного угла в 85^о (примерно), после которого с ним случится та же неприятность.

Поэтому - все с точностью до наоборот - чем больше закантовка, тем больше должна быть ангуляция.

Необходимость ангуляции и бессмысленность заклона,  таким образом, очевидна.

1. зачем вам нужна закантовка 85^о? Какой радиус поворота вы хотите получить?

2. Если вы говорите слова "момент от ЦБС", то хотя-бы потрудитесь указать ось вращения. Тогда я возможно пойму почему момент от ЦБС при угле 80^о отличается от момента при угле 75^о.

3. С вами ни кто не спорит, что с ангуляцией угол закантовки может быть больше, но зачем?

4. ЦБС вроде как обратно-пропорциональна радиусу, разве нет?

 

В общем, все это у вас сильно бездоказательно и неубедительно. 

[MrAlexZ]

Это значит, ехать по кругу с постоянной скоростью нельзя, а искривить траекторию в какой-то мере можно. пока лыжника не оторвет от склона. Лыжник , ведь и в вертикальной плоскости перемещается. Т.е дуга, по которой движется ЦМ лежит не в плоскости склона, а наклонена под углом. А реакция склона не проходит через ЦМ... Фактически, это накладывает ограничения на скорость в слаломе для определенной постановки трассы и радиуса лыж независимо от физических данных лыжника...

Правда, считать эту величину отказываюсь)

PS Никто не мешает снизить скорость на трассе и ехать так, как это было принято в классике. только  на кантах вместо проскальзывания.. 99% любителей так и ездят

Ага, теперь то я понял, что вы имели в виду. Осталось только выяснить какое центростремительное ускорение надо для поворота слаломиста градусов на 90-120 при скорости 14м/с и на лыжах с вырезом 12.5м и угле закантовки 75^о

Может посчитаете, чтоб не вышло как с трением. 

[17-й]

Ага, теперь то я понял, что вы имели в виду. Осталось только выяснить какое центростремительное ускорение надо для поворота слаломиста градусов на 90-120 при скорости 14м/с и на лыжах с вырезом 12.5м и угле закантовки 75^о

Может посчитаете, чтоб не вышло как с трением. 

Не берусь.Изменение импульса телапосчитать можно. Время придется считать из длины резаной траектории. и то скорость лыж отличается от скорости ЦМ. Пусть Ник считает, он привык)) Я экспериментатор, мне интересны качественные связи.

[MrAlexZ]

 

Приложите, пожалуйста, реальную раскадровку перекантовки при максимальном усилии на склон со стороны лыжника (с вашей точки зрения).

 

 

 

А черненьким, эт вы что пометили?

[17-й]

А черненьким, эт вы что пометили?

Где много черного-усилие по нормали на склон максимально, где мало-минимально. Там где нулевая фаза -перекантовка -усилие на склон максимально . В дуге нормальная составляющая усилия минимальна 

Сообщение отредактировал 17-й: 11 November 2013 - 17:47

[Mr.XX]

что бугра нет, и подтягивания нет, а есть перетекание с одной ноги на другую, при котором на долю секунды они оказались на одном уровне сгибания.

А здесь, что скажешь? Тоже выполаживание склона?

 

Миша!

Мне кажется мы напрасно пытаемся подогнать технику Мастеров под некие ограниченные каноны.

Просто они используют практически ВСЕ технические приемы в зависимости от ситуации.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 11 November 2013 - 18:15

[ASDr]

Где много черного-усилие по нормали на склон максимально, где мало-минимально. Там где нулевая фаза -перекантовка -усилие на склон максимально . В дуге нормальная составляющая усилия минимальна 

 

Мы поняли, что ваша позиция в том, что перекантовка под нагрузкой, а повороты лыжник выполняет влет судя по всему за счет реактивной тяги. Спасибо, все оценили вашу шутку Можете не продолжать, все остальные вопросы к вам снимаются, так как могут попасть под закон об оскорблении чувств верующих

[ASDr]

Уважаемый физик, зачем вы флудите?

Изучите внимательно решения задач про мотоциклиста, на которые вы ссылаетесь. 

Вы увидите, что Мазуров нарисовал все силы, включая ЦБС точно так, как это сделано в задаче, на которую дана вами ссылка.

Система отсчета в этой задаче выбрана точно так, как это сделано мной.

Вам нужно принять R=3м, v1=14м/с и посчитать вес мотоциклиста (в кгс) массой 80  кг, а также величину ЦЕНТРОБЕЖНОЙ силы. Воспользуйтесь формулами из задачи. Для первого приближения они сгодятся.

Коэффициент трения считайте равным +бесконечности.

Вы получите те же цифры, которые вы пытаетесь обсуждать.

 

 

 

Задача 2. Мотоциклист движется по горизонтальной плоскости, описывая окружность радиуса R = 100 м. Коэффициент трения колес о почву m = 0,4. На какой уголa  от вертикали должен отклониться мотоциклист при скорости v₁ = 20 м/с? С какой максимальной скоростью он может ехать по заданной окружности?

Решение:

Считаем мотоциклиста и мотоцикл единым телом. На него действуют: сила тяжести , сила нормальной реакции , сила тяги двигателя, сила трения качения, направленная по касательной к траектории, сила трения покоя , направленная к центру окружности (рис. 3), (сила тяги двигателя и сила трения качения на рисунке не указаны). Так как скорость мотоциклиста постоянна по величине, то сила тяги и сила трения качения друг друга компенсируют. Сила нормальной реакции и сила трения покоя создают вращающий момент относительно горизонтальной оси, проходящей через центр масс движущегося тела. Свяжем систему отсчета с этой осью. Так как центр масс тела движется по окружности относительно Земли, то есть имеет нормальное ускорение, то выбранная система отсчета будет неинерциальной. Она вращается относительно инерциальной системы отсчета, связанной с Землей, а значит, на движущееся в ней тело будет действовать центробежная сила инерции .

Будем полагать, что линейные размеры мотоциклиста много меньше радиуса окружности, а значит, все точки тела будут двигаться с одинаковым ускорением. Тогда центробежная сила инерции определится выражением , где m – масса движущегося тела, w – угловая скорость вращения этого тела. Центробежная сила приложена в центре масс тела, то есть проходит через горизонтальную ось вращения, связанную с центром масс тела, а значит, ее момент относительно этой оси равен нулю. Условие отсутствия вращательного движения запишется следующим образом:

,

где  – расстояние от почвы до центра масс тела, измеренное вдоль прямой, проходящей через точку опоры и центр масс тела. Отсюда

.                                                                                     (2)

Чтобы найти  и N, воспользуемся тем фактом, что в рассматриваемой неинерциальной системе отсчета мотоциклист неподвижен, а значит, результирующая сила, действующая на него, равна нулю. С учетом того, что действующие по касательной к траектории силы компенсируют друг друга, это запишется так:

.

 

Радиус 3 метра? Из какого пальца это высосано? Вы раньше утверждали, что центр вашей НИСО в канте лыжи - лыжник не может отъехать от канта на 3 метра :D

 

Далее по тексту:

 

Мотоциклист движется по горизонтальной плоскости, описывая окружность радиуса R = 100 м.

 

Лыжник не движется в горизонтальной плоскости по окружности, так как склон в горизонтальной плоскости не окружность, а прямая

При этом лыжник не движется по кривой с постоянным радиусом (то есть не двигается по окружности)

 

Коэффициент трения колес о почву m = 0,4.

 

Коэффициент трения сильно меняется в зависимости от угла закантовки

 

 

Считаем мотоциклиста и мотоцикл единым телом

 

Некорректно, у лыжника есть внутренние силы (мыщц).

 

 

На него действуют: сила тяжести , сила нормальной реакции , сила тяги двигателя, сила трения качения, направленная по касательной к траектории, сила трения покоя , направленная к центру окружности (рис. 3), (сила тяги двигателя и сила трения качения на рисунке не указаны). Так как скорость мотоциклиста постоянна по величине, то сила тяги и сила трения качения друг друга компенсируют.

 

У лыжника нет силы тяги двигателя, но он едет - это обусловлено тем, что он движется не в горизонтальной плоскости. Соответственно сила трения не качения а скольжения в нашем случае должна быть нарисована.

Более того, скорость лыжника не постоянна - силы тяги двигателя у него нет, но направив лыжи вниз по склону он начинает движение - ускоряется, а поперек - тормозит. Ехать вверх по склону он может только с отрицательным ускорением (то есть замедляясь) и наматывать круги в невертикальной плоскости не может. Соответственно в дальнейшем

 

Чтобы найти  и N, воспользуемся тем фактом, что в рассматриваемой неинерциальной системе отсчета мотоциклист неподвижен, а значит, результирующая сила, действующая на него, равна нулю.

 

Это не верно для лыжника, так как никакой постоянной скорости вращения у него нет (он даже 1 круг сделать не может по факту). Соответственно ни к какой постоянной скорости вращения лыжника привязать вашу вращающуюся систему координат нельзя - соответственно и что-то посчитать нельзя - так как угловая скорость - неизвестная и изменяющаяся величина.

 

Еще раз прошу вас выложить корректный рисунок, отражающий движение лыжника в негоризонтальной плоскости (а кто сказал что он вообще в какой то плоскости движется все время   - это еще нужно доказать). Ну и дальше можно приложить расчет (если он имеется), учитывающий хотя бы все указанные факторы (знающий физик вам еще напишет немало в отличии от меня - изучившего только школьный курс и курс для ВТУЗОВ и правда сдавшего его на отлично - честно могу сказать что ничерта толком не помню -  но тут и помнить не надо. так как никаких расчетов нет просто вообще, а сравнения некорректны).

 

Я вас уверяю - если вы сможете это сделать - вам обеспечена премия ... ну не знаю насчет нобелевки, но какой нибудь государственный грант легко получите сразу

Сообщение отредактировал ASDr: 11 November 2013 - 19:21

[17-й]

Мы поняли, что ваша позиция в том, что перекантовка под нагрузкой, а повороты лыжник выполняет влет судя по всему за счет реактивной тяги. Спасибо, все оценили вашу шутку Можете не продолжать, все остальные вопросы к вам снимаются, так как могут попасть под закон об оскорблении чувств верующих

Как это не печально для верующих в заклон, но истина дороже.А повороты он выполняет, как в классике, делая разгрузку вверх из нижнего положения, отталкиваясь от склона.Разница состоит только в отсутствии проскальзывания.Любой видит, что человек поднимает цМ в дуге из нижнего положения, т.е уменьшает давление по нормали к склону Или у Вас есть сомнения , что в отмеченных точках усилие на склон максимально? Может, Гугл Вам поможет?да и некоторые участники недавно об этом узнали, помогут.

Заодно узнайте там, чем отличается совершенная форма глагола от несовршенной

Сообщение отредактировал 17-й: 11 November 2013 - 19:38

[ASDr]

Как это не печально для верующих в заклон, но истина дороже.А повороты он выполняет, как в классике, делая разгрузку вверх из нижнего положения.Разница состоит только в отсутствии проскальзывания.Любой видит, что человек поднимает цМ в дуге из нижнего положения, т.е уменьшает давление по нормали к склону Или у Вас есть сомнения , что в отмеченных точках усилие на склон максимально? Может, Гугл Вам поможет?

Абсолютно с вами согласен.

А вот тут

 

 

 

 

 

настолько сильное давление на склон, что склон не выдержал и прогнулся

Ну так это же кубок мира, а не хухры-мухры - нужно поучиться как люди давят этот гадкий склон

 

По существу я уже сказал - все вопросы к вам снимаются Я не хочу под статью попасть

Сообщение отредактировал ASDr: 11 November 2013 - 19:33

[Mzy]

А здесь, что скажешь? Тоже выполаживание склона?

 

Миша!

Мне кажется мы напрасно пытаемся подогнать технику Мастеров под некие ограниченные каноны.

Просто они используют практически ВСЕ технические приемы в зависимости от ситуации.

 

Хорошо бы увидеть всю кинограмму

 

А так я скажу три вещи:

 

1. Ты прав по поводу мастеров и канонов.

2. Во многих поворотах мастеров есть момент, когда согнутые ноги выровнены (фотка Костелича).

3. Это положение возникает обычно при асинхронной работе ног (одна сгибается, другая разгибается, или одна сгибается, другая была согнута чуть раньше и т.п.) или как компенсация реального изменения склона (бугор, выход на выполаживание и т.п.). Специальное подтягивание двух ног под себя в других случаях является ошибкой.

[Alex_63]

Радиус 3 метра? Из какого пальца это высосано? Вы раньше утверждали, что центр вашей НИСО в канте лыжи - лыжник не может отъехать от канта на 3 метра :D

 

Далее по тексту:

 

Мотоциклист движется по горизонтальной плоскости, описывая окружность радиуса R = 100 м.

 

Лыжник не движется в горизонтальной плоскости по окружности, так как склон в горизонтальной плоскости не окружность, а прямая

При этом лыжник не движется по кривой с постоянным радиусом (то есть не двигается по окружности)

 

Коэффициент трения колес о почву m = 0,4.

 

Коэффициент трения сильно меняется в зависимости от угла закантовки

 

 

Считаем мотоциклиста и мотоцикл единым телом

 

Некорректно, у лыжника есть внутренние силы (мыщц).

 

 

На него действуют: сила тяжести , сила нормальной реакции , сила тяги двигателя, сила трения качения, направленная по касательной к траектории, сила трения покоя , направленная к центру окружности (рис. 3), (сила тяги двигателя и сила трения качения на рисунке не указаны). Так как скорость мотоциклиста постоянна по величине, то сила тяги и сила трения качения друг друга компенсируют.

 

У лыжника нет силы тяги двигателя, но он едет - это обусловлено тем, что он движется не в горизонтальной плоскости. Соответственно сила трения не качения а скольжения в нашем случае должна быть нарисована.

Более того, скорость лыжника не постоянна - силы тяги двигателя у него нет, но направив лыжи вниз по склону он начинает движение - ускоряется, а поперек - тормозит. Ехать вверх по склону он может только с отрицательным ускорением (то есть замедляясь) и наматывать круги в невертикальной плоскости не может. Соответственно в дальнейшем

 

Чтобы найти  и N, воспользуемся тем фактом, что в рассматриваемой неинерциальной системе отсчета мотоциклист неподвижен, а значит, результирующая сила, действующая на него, равна нулю.

 

Это не верно для лыжника, так как никакой постоянной скорости вращения у него нет (он даже 1 круг сделать не может по факту). Соответственно ни к какой постоянной скорости вращения лыжника привязать вашу вращающуюся систему координат нельзя - соответственно и что-то посчитать нельзя - так как угловая скорость - неизвестная и изменяющаяся величина.

 

Еще раз прошу вас выложить корректный рисунок, отражающий движение лыжника в негоризонтальной плоскости (а кто сказал что он вообще в какой то плоскости движется все время   - это еще нужно доказать). Ну и дальше можно приложить расчет (если он имеется), учитывающий хотя бы все указанные факторы (знающий физик вам еще напишет немало в отличии от меня - изучившего только школьный курс и курс для ВТУЗОВ и правда сдавшего его на отлично - честно могу сказать что ничерта толком не помню -  но тут и помнить не надо. так как никаких расчетов нет просто вообще, а сравнения некорректны).

 

Я вас уверяю - если вы сможете это сделать - вам обеспечена премия ... ну не знаю насчет нобелевки, но какой нибудь государственный грант легко получите сразу

Ей богу вы прям как пятиклассник. Скорость не постоянная, трение вам мешает.  Возьмите бесконечно малый отрезок времени выкиньте малозначимые силы,  допустите что некоторое время лыжник может ехать по дуге с постоянной линейной скоростью (а почему нет) и вперед. Затем оцените влияние динамических процессов. У мотоциклиста в руках руль что бы выйти из поророта у лыжника ангуляция. Рулем мотнул центробежка подняла коленкой в склон та же реакция.