Сообщений в теме: 2507

[ASDr]

Рассматривается система отсчета в которой режущие канты лыж покоятся.

Началом этой системы удобно считать точку на режущем канте, расположенную точно под центром ботинка лыжника.

Правило моментов относительно режущего канта в этой системе отсчета имеет простой вид.

В этой системе отсчета движения лыжника выглядят так

Сила инерции, которая дейстует на лыжника в этой системе отсчета в плоскости фото и есть ЦБС.

 

Да вы что   Перечитайте про силы инерции. НИСО там вращается вокруг своей оси, а ваша НИСО кроме вращения вокруг своей оси еще и сама по себе движется с ускорением.

 

А кроме того вы не указали с какой угловой скоростью она вращается - а от этого напрямую зависит центробежная сила (по определению). И хотя все это не применимо для вашей системы отсчета, но радиус-вектор до точки центра масс зависит только от того, согнуты ноги или разогнуты Так с какой скоростью она у вас вращается? Такой вектор и нарисуем Это ж очевидно (но один фиг не применимо, так как кроме собственного вращения у вашей НИСО есть еще и движение самой НИСО с ускорением)

 

 

вводится она для упрощения расчетов при использовании неинерциальной (вращающейся) системы координат. Вот я вас и прошу упростить и посчитать.

 

Да вводится ... для решения волне конкретного класса задач, для которых это применимо, и это не наш случай.

Я не утверждал, что могу решить данную задачу.  Но ваши рассчеты от этого верными не становятся

Сообщение отредактировал ASDr: 09 November 2013 - 23:37

[Alex_63]

Да вы что   Перечитайте про силы инерции. НИСО там вращается вокруг своей оси, а ваша НИСО кроме вращения вокруг своей оси еще и сама по себе движется с ускорением.

 

А кроме того вы не указали с какой угловой скоростью она вращается - а от этого напрямую зависит центробежная сила (по определению). И хотя все это не применимо для вашей системы отсчета, но радиус-вектор до точки центра масс зависит только от того, согнуты ноги или разогнуты Так с какой скоростью она у вас вращается? Такой вектор и нарисуем Это ж очевидно (но один фиг не применимо, так как кроме собственного вращения у вашей НИСО есть еще и движение самой НИСО - то есть)

 

 

 

Да вводится ... для решения волне конкретного класса задач, для которых это применимо, и это не наш случай.

Я не утверждал, что могу решить данную задачу.  Но ваши рассчеты от этого верными не становятся

Да я ничего не считал я лишь усомнился в правильности расчетов nick5t5    и то категорически ничего не утверждал. По ощущениям цб может превысить силу тяжести ну в  2 раза но не как не в 4-7. Хотя скорость слаломиста при трассе в 600 м и прохождении этой трассы за 60 сек 10 м/ с а с учетом того что цм двигается не по прямой и того больше. То что радиус зашкаливает ниже  5 м это тоже скорей всего правда. Вы же вместо конструктива напугали абстрактной физикой объявили силу, благодаря которой существуют горные лыжи вообще не только как спорт но как удовольствие, несуществующей,  абстрактной а на предложение посчитать ее объявили что это не возможно. Если вы видите ошибкит в расчетах укажите на них обоснуйте и приведите свои доводы. А  то что нарисовал nick5t5   это он показал в поперечине как двигается спортсмен относительно лыж в неинерциальной системе в которой и существует "несущетствующая" абстрактная  цбс. И именно она бросает его из стороны в сторону. 

Сообщение отредактировал Alex_63: 09 November 2013 - 23:48

[ASDr]

Да я ничего не считал я лишь усомнился в правильности расчетов nick5t5    и то категорически ничего не утверждал. По ощущениям цб может превысить силу тяжести ну в  2 раза но не как не в 4-7.

 

Господи ну как так то?

 

Как вы определяете величину силы, значение которой кроме вашей массы целиком и полностью зависит от выбора системы отсчета, с которой мы никак не можем определится до сих пор

 

Подсказываю - центр и скорость, центр и скорость ... какими их надо взять?

Сообщение отредактировал ASDr: 10 November 2013 - 00:14

[Volk1]

При переходе к неинерционной системе координат еще не забудьте про силы Кориолиса и Эйлера.

[nick5t5]

Да вы что   Перечитайте про силы инерции. НИСО там вращается вокруг своей оси, а ваша НИСО кроме вращения вокруг своей оси еще и сама по себе движется с ускорением.

 

А кроме того вы не указали с какой угловой скоростью она вращается - а от этого напрямую зависит центробежная сила (по определению). И хотя все это не применимо для вашей системы отсчета, но радиус-вектор до точки центра масс зависит только от того, согнуты ноги или разогнуты Так с какой скоростью она у вас вращается? Такой вектор и нарисуем Это ж очевидно (но один фиг не применимо, так как кроме собственного вращения у вашей НИСО есть еще и движение самой НИСО - то есть)

 

 

 

Да вводится ... для решения волне конкретного класса задач, для которых это применимо, и это не наш случай.

Я не утверждал, что могу решить данную задачу.  Но ваши рассчеты от этого верными не становятся

"ваша НИСО кроме вращения вокруг своей оси еще и сама по себе движется с ускорением"

Все правильно - система отсчета вращается вокруг начала отсчета с угловой скоростью, ровно с той угловой скоростью, с которой лыжи движутся вокруг соответствующей оси вращения.

Само начало отсчета движется с ускорением относительно инерциальной системы (склона), а именно вращается вокруг соответствующей оси с вышеуказанной угловой скоростью.ок

А что, нельзя???))))

 

Не читайте статьи из википедии на ночь.

Лучше возьмите какой нибудь курс общей физики поприличней. 

Под редакцией Сивухина, например. Физтеховский.Том 1 Механика.

 

Кстати, А. Эйнштейн своим общим принципом относительности уравнял в правах ВСЕ системы отсчета.

Можно выбирать любую систему. Главное правильно учесть поле сил инерции - гравитацию по Эйнштейну.

Если вы предпочитаете инерциальные системы, то логичнее будет выбор наиболее инерциальной из всех. Только математическое описание движения лыжника  относительно этойсистемы будет очень сложным.

[nick5t5]

При переходе к неинерционной системе координат еще не забудьте про силы Кориолиса и Эйлера.

Эти силы действуют нормально к плоскости фото

и на движения лыжника в плоскости фото не влияют.

К тому же, лыжнику предписывается все время находиться в "центральной стойке" - то есть в плоскости фото.

Будем считать, что лыжнику это удается.

[Volk1]

Хорошо, принято.

[GeorgeG]

Эти силы действуют нормально к плоскости фото

и на движения лыжника в плоскости фото не влияют.
К тому же, лыжнику предписывается все время находиться в "центральной стойке" - то есть в плоскости фото.
Будем считать, что лыжнику это удается.

В рнальной жизни лыжнику редко удается быть в центральной стойке, многим почти никогда. Мало того, в движении они не в стойке, а в динамике работы, понятие стойка неприменимо, даже в кавычках.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 10 November 2013 - 09:18

[Alex_63]

Господи ну как так то?

 

Как вы определяете величину силы, значение которой кроме вашей массы целиком и полностью зависит от выбора системы отсчета, с которой мы никак не можем определится до сих пор

 

Подсказываю - центр и скорость, центр и скорость ... какими их надо взять?

Как вы определяете величину силы, значение которой кроме вашей массы целиком и полностью зависит от выбора системы отсчета, Ваш вес зависит от выбранной системы. Ну тогда выберете  для себя нужную систему отсчета и летайте по воздуху, сэкономите на транспорте.

[ASDr]

Как вы определяете величину силы, значение которой кроме вашей массы целиком и полностью зависит от выбора системы отсчета, Ваш вес зависит от выбранной системы. Ну тогда выберете  для себя нужную систему отсчета и летайте по воздуху, сэкономите на транспорте.

 

Причем тут вес? Вес и центробежная сила - это совершенно разные понятия.

Еще раз перечитайте определение центробежной силы, посмотрите формулу.

 

 

А насчет того, что не расчитывали - вы же пишите, что она должна быть "по ощущениям" в 2-3 раза больше силы тяжести? Откуда информация? А мне кажется она равна силе тяжести ... или в 10 раз больше ее - кто прав? Откуда цифра 2?

 

 

Эти силы действуют нормально к плоскости фото

и на движения лыжника в плоскости фото не влияют.

К тому же, лыжнику предписывается все время находиться в "центральной стойке" - то есть в плоскости фото.

Будем считать, что лыжнику это удается.

 

Причем тут все это?

 

Чтоб применить законы Ньютона, нужно учесть переход в НИСО. Переход должен учитывать движение НИСО

 

http://physics.susu....mex/up/d22.html

 

Покажите расчет каким образом вы все это учли

 

Если ваша НИСО вращается вокруг канта - укажите с какой угловой скоростью. А дальше в расчетах учитывайте, что она не только вращается вокруг своей оси, но еще и движется с ускорением, да еще и не линейно, а также по дуге.

 

Вы ничего этого не показали, а лишь назвали какие то цифры.

 

Какие ваши доказательства? (с)

 

Кстати в вашей НИСО вы рассматриваете только движение ЦМ? А лыжник то не материальная точка ... И не аболютно жесткий

[Alex_63]

Причем тут вес? Вес и центробежная сила - это совершенно разные понятия.

Еще раз перечитайте определение центробежной силы, посмотрите формулу.

 

 

А насчет того, что не расчитывали - вы же пишите, что она должна быть "по ощущениям" в 2-3 раза больше силы тяжести? Откуда информация? А мне кажется она равна силе тяжести ... или в 10 раз больше ее - кто прав? Откуда цифра 2?

 

 

 

Причем тут все это?

 

Чтоб применить законы Ньютона, нужно учесть переход в НИСО. Переход должен учитывать движение НИСО

 

http://physics.susu....mex/up/d22.html

 

Покажите расчет каким образом вы все это учли

 

Если ваша НИСО вращается вокруг канта - укажите с какой угловой скоростью. А дальше в расчетах учитывайте, что она не только вращается вокруг своей оси, но еще и движется с ускорением, да еще и не линейно, а также по дуге.

 

Вы ничего этого не показали, а лишь назвали какие то цифры.

 

Какие ваши доказательства? (с)

 

Кстати в вашей НИСО вы рассматриваете только движение ЦМ? А лыжник то не материальная точка ... И не аболютно жесткий

То есть цбс не меняет вес лыжника во время движения по окружности не меняет его направление величину я вас правильно понял. Иными словами лыжник воздействует на склон одинаково стоит он или едет по дуге.

[ASDr]

То есть цбс не меняет вес лыжника во время движения по окружности не меняет его направление величину я вас правильно понял. Иными словами лыжник воздействует на склон одинаково стоит он или едет по дуге.

Не правильно вы поняли. ЦБС - это фиктивные силы, которые учитываются только при применении законов Ньютона в НИСО - в ИСО этих сил не существует.  Их величина определяется выбранной НИСО. А выбирают НИСО так, чтобы в ней рассматриваемое движение было простым и просто учитывают вращение НИСО в виде центробежных сил. Если взять стоящего лыжника и поместить его в НИСО, то на него будут действоаать такие же ЦБС, как и на движущегося лыжника - просто по определению.

ЦБС - это фикция вводимая для простоты расчета в определенных задачах. Пример - движение материальной точки по вращающейся платформе. Гораздо проще посчитать все в НИСО, связанной с вращающейся платформой, и добавить фиктивную центробежную силу, чем выполнить расчет в сразу в ИСО.

 

Вес - это не фиктивная сила. Она существует в ИСО.

[Alex_63]

Не правильно вы поняли. ЦБС - это фиктивные силы, которые учитываются только при применении законов Ньютона в НИСО - в ИСО этих сил не существует.  Их величина определяется выбранной НИСО. А выбирают НИСО так, чтобы в ней рассматриваемое движение было простым и просто учитывают вращение НИСО в виде центробежных сил. Если взять стоящего лыжника и поместить его в НИСО, то на него будут действоаать такие же ЦБС, как и на движущегося лыжника - просто по определению.

ЦБС - это фикция вводимая для простоты расчета в определенных задачах. Пример - движение материальной точки по вращающейся платформе. Гораздо проще посчитать все в НИСО, связанной с вращающейся платформой, и добавить фиктивную центробежную силу, чем выполнить расчет в сразу в ИСО.

 

Вес - это не фиктивная сила. Она существует в ИСО.

А по жизни цбс это фиктивная сила? она как нибудь чувствуется лыжником  или как?  Фиктивная сила не фиктивная,  какая разница как ее назвать, мы здесь не в ораторстве соревнуемся, если вы ее ощущаете на себе ( а вы ее ощущаете и еще как) значит она не фиктивная а реальная и имеет вполне конкретное значение направление, величину. И независимо от Вашего желания  она будет на вас воздействовать, и сила этого действия зависит от конкрентых параметров скорости радиуса массы, а не от выбранной вами системы,  это как с весом выбирай систему не выбирай все равно не взлетишь. И ее всегда можно сравнить и сложить (векторно) с силой тяжести. 

[NORDSON]

Смотрите как лыжник ноги гнет если у кого так получиться дальше можно и к заклонам переходить.
Похоже фантазия у народа закончилась Заклон трете уже больше сотни страниц.

[Volk1]

Ну чтобы поддержать человека, понимающего в физике. Нет никакой ЦБ силы в ИСО, то что вы ощущаете это реакция опоры и больше ничего. Силу тяжести тоже не ощущаете, но в отличие от ЦС она есть в действительности.

[Alex_63]

Ну чтобы поддержать человека, понимающего в физике. Нет никакой ЦБ силы в ИСО, то что вы ощущаете это реакция опоры и больше ничего. Силу тяжести тоже не ощущаете, но в отличие от ЦС она есть в действительности.

Вот и договорились Силу тяжести тоже не ощущаете.

[Alex_63]

Ну чтобы поддержать человека, понимающего в физике. Нет никакой ЦБ силы в ИСО, то что вы ощущаете это реакция опоры и больше ничего. Силу тяжести тоже не ощущаете, но в отличие от ЦС она есть в действительности.

Как может сила реакции опоры приложенная к лыже в районе ботинка толкать ваш цм в бок поперек лыж.

[Alex_63]

Ну чтобы поддержать человека, понимающего в физике. Нет никакой ЦБ силы в ИСО, то что вы ощущаете это реакция опоры и больше ничего. Силу тяжести тоже не ощущаете, но в отличие от ЦС она есть в действительности.

Найдите где я говорил что в ИСО есть цбс. 

[Volk1]

Этому баяну уже много лет.
На лыжника действует сила тяжести и реакция опоры (снега на склоне)- больше ничего, если не учитывать сопротивления воздуха. Нет просто других объектов в этой системе.
Это если лыжника рассматривать вместе с лыжами. Но так как лыжник и лыжи не мат.точка, а система пружин грубо говоря, то между ними тоже есть внутренние силы.
Если одеть лыжи и спыгнуть в них со стола на две табуретки, то Вас выкинет хрен знает куда и в каком направлении, хотя кроме силы тяжести и реакции табуреток в момент касания их лыжами очевидно никаких сил на систему лыжник-лыжи не действовало.

[nick5t5]

Как может сила реакции опоры приложенная к лыже в районе ботинка толкать ваш цм в бок поперек лыж.

Это происходит в силу теоремы о движении центра масс системы материальных точек.

Если на систему материальных точек действуют внешние силы, то ЦМ этой системы движется ровно так, как двигалась бы материальная точка массой равной сумме масс всех точек системы, помещенная ровно  в ЦМ системы под действием силы, равной геометрической сумме внешних сил, действующих на систему точек. Вне зависимости от МЕСТА приложения внешних сил.

Поэтому "сила реакции опоры приложенная к лыже в районе ботинка" БУДЕТ "толкать ваш цм в бок поперек лыж".