Сообщений в теме: 5987

[Skipper]

ну почему все прапоры на форуме считают необходимым написать мне лично свое "фи"?

Видимо, я тоже прапор - поэтому отвечу. Когда мне что-либо (кто-либо) не нравится, я об этом всегда говорю. В данном случае мне не нравится твое необоснованно высокомерное отношение к незнакомым людям.

Я до сих пор не услышал, какие позитивные изменения произошли в Приэльбрусье.

Если под позитивными изменениями ты понимаешь превращение Приэльбрусья в европейский курорт, то я бы предпочел, чтобы этих изменений не было. Я бы хотел, чтобы жилой фонд там сократился хотя бы вдвое, но подъемники действительно следовало бы обновить.
Других "позитивных" изменений лично мне не нужно.

[vilan]

В данном случае мне не нравится твое необоснованно высокомерное отношение к незнакомым людям.

Нет, не незнакомым. Если человек осознанно решается на участие в публичной дискуссии, он должен быть готов, что судить о нем будут по его высказываниям.

И если вся активность персонажа сводится к гыгыканью, то... Не люблю убогих, которые кричат "ишь, какой гордый, ц-ц-ц". Не должен я им ничего.

Пойду покатаюсь, в обед напишу подробнее о твоем видении Приэльбрусья.

[Густь]

А вот если вернутся немного назад - к тому, что идея всего эээээ обсуждения -это дать человеку, задающему вопрос "Ехать или нет на Кавказ" посмотреть на вещи со всех сторон.
Давайте, представим, что мы на Салоне и подходит чел с таким вопросом. Человек этот будет с 90% вероятностью или совсем новичек или один-два сезона проведший на локальных горках.Опять же давайте, как Шкипер, будем давать только позитивную конкурентную сторону каждого отдыха.

Я вот, со своей стороны, за Кавказ смог придумать только те аргументы за ехать, которые уже несколько раз приводил:
1)Низкий ценовой порог вхождения (для бедных студентов) - может, в Альпах и можно также дешево отдохнуть, но визу если и дадут, то с трудом.
2) Отсутствие языкового барьера и наличие возможности познакомится с новыми людьми
3) Вероятность 90% склеить там телку/мужика

Прошу добавлять, но добавлять конкурентную . Т.е. "там красиво" или "там вкусно" неконкурентны, поскольку в равной степени относятся и туда и сюда

[leks_2000]

блин а я ужо думал тотализатор открыть ставки делать, деньгу заработать. (п.с побил свой рекорд (68км) на борде 103км\ч показала джпса, куда уж нам до лыж)
Я плакаль, пишите исчо пострашней, может очереди изчезнут? иии надо почитать ету ветку тем кто живет рядом с Эльбрусом.

[AndS]

Я вот, со своей стороны, за Кавказ смог придумать только те аргументы за ехать, которые уже несколько раз приводил:
1)Низкий ценовой порог вхождения (для бедных студентов) - может, в Альпах и можно также дешево отдохнуть, но визу если и дадут, то с трудом.
2) Отсутствие языкового барьера и наличие возможности познакомится с новыми людьми
3) Вероятность 90% склеить там телку/мужика

4) возможность сорваться в поездку практически в любой момент, хоть на следующий день. И вопрос с билетами не так существеннен, чем в Европу. Если мы рассматриваем варианты заброски через Ригу или Хельсинки, то уж через, например, Ростов или Волгоград, сам Бог велел.

Если под позитивными изменениями ты понимаешь превращение Приэльбрусья в европейский курорт, то я бы предпочел, чтобы этих изменений не было. Я бы хотел, чтобы жилой фонд там сократился хотя бы вдвое, но подъемники действительно следовало бы обновить.
Других "позитивных" изменений лично мне не нужно.

Шкиппер, Вы написали про свои предпочтения. А вопрос был - какие позитивные изменения произошли.

Сообщение отредактировал AndS: 31 January 2009 - 13:20

[Skipper]

Густь, если уж вернуться, то не "немного назад", а к самому началу. Там ясно написана цель этой темы - донести чего-то там до руководства КБР. Не знаком с автором исходного поста, но думаю, что он хотел вызвать некий взрыв хорового возмущения, сочинение коллективных писем или что-то в этом роде.
Не следует понимать так, будто я призываю только хвалить и не замечать недостатков. Я призываю воздержаться от ненужной злобы и раздражения, которые, как известно, заразны, а в замкнутом пространстве (хоть реальном, хоть виртуальном) имеют свойство усиливаться. Кроме того, эти состояния вредят здоровью.
В принципе, про любое место, где был, могу, опираясь только на факты, сочинить отвратительный злобный пасквиль, который - смею уверить - испортит настроение любому читателю. Выше я проиллюстрировал, каким образом следовало изложить сообщение AndSа про подъемники в Циллертале, чтобы вызвать сильную ответную реакцию. А оно нужно?

Далее. К безусловным (для меня) плюсам Приэльбрусья относится непредсказуемый рельеф склонов Чегета. Катаясь там, никогда не знаешь, как выглядит место, которое вчера было, вроде, прокатано много раз.
Почему ты считаешь, что "красиво" и "вкусно" - это не конкретно?
Местная пища мне нравится (на мой личный вкус), хотя хорошо готовят отнюдь не во всех забегаловках.
Красивый вид, открывающийся от скал Пастухова и с седловины - это, выражаясь утилитарно, эстетический компонент отдыха, за которым туда и ездят. Не знаю, как кто, но в хорошую погоду могу просидеть на седловине часа два, и не надоедает.
Опять же, с утилитарной точки зрения, подышать разреженным ионизированным воздухом на 5000 - это очень хорошо (при отсутствии противопоказаний, конечно).

AndS, происходят изменения как позитивные (обновление канаток), так и негативные (расширение жилого фонда и обустройство склонов)

[Густь]

Почему ты считаешь, что "красиво" и "вкусно" - это не конкретно?

Неконкурентно Ибо сказать, что лучше -шурпа, гуляш или луковый суп, или откуда вид лучше-со скал Пастухова или с верхней точки Шамони, например , невозможно

[AndS]

Я призываю воздержаться от ненужной злобы и раздражения, которые, как известно, заразны, а в замкнутом пространстве (хоть реальном, хоть виртуальном) имеют свойство усиливаться. Кроме того, эти состояния вредят здоровью.
В принципе, про любое место, где был, могу, опираясь только на факты, сочинить отвратительный злобный пасквиль, который - смею уверить - испортит настроение любому читателю.

В одном из своих постов, в другой теме, давая советы девушке, куда ехать, Вы написали, что в Европе хорошо, но только "они там жопу лизать будут". Я нисколько не хочу сейчас устраивать очередной спор вокруг этой фразы - речь о другом. У каждого из нас свой порог положительности и злобы. Кто-то некие действие местных людей воспринимает как лизание задницы, а кто-то - как проявление гостепреимства. Кто прав? А какая разница? Оценивать полученную информацию все-равно Вам, а не кому-то другому.
Кто-то едет за идеально подготовленными склонами - и не находит их, и уезжает недовольным. А кому-то это по барабану. Кто прав? А какая разница? Опять же, Вам просто предоставили информацию - а дальше уже от Вас зависит, как Вы ее переварите и какие сделаете выводы.
Поймите - каждый из нас имеет право на выплескивание тех эмоций, которые считает нужным (в рамках не хамста, естественно). И поливать грязью человека только за то, что у него другой взгляд на мир, другие критерии - смысл?
И еще. Я бы понял Вас, если бы Вы спорили со своим оппонентом в стиле - "тот отчет, который ты написал - там много лжи. Я там тоже был, и у меня сложились совсем другие впечатления. Прочесть их ты можешь здесь: ...". Но вместо этого начинаются постоянные "шутки" в "сортирно-киллометражном" стиле и обвинения оппонента в стиле "ты сам виноват. Поехал туда без положительного настроя". Ради чего все это?

[AndS]

дубль

Сообщение отредактировал AndS: 31 January 2009 - 14:07

[Skipper]

Хорошо, Густь, я сформулирую иначе: в Приэльбрусье мне без труда удается найти пищу, вкус которой мне нравится, и обзорные площадки, с которых открывается вид, наиболее благотворно воздействующий на мое душевное состояние.
В Шамони не был, в Зельдене столь же подходящего вида мне не попалось, а в Мадонне-Ди-Кампильо, например, попался. В Словакии и на Байкале, к примеру, очень трудно найти на горе стаканчик вина (глинтвейн и пиво не предлагать!), но это не значит, что там всё плохо.

AndS, я говорю не о содержании, а о способе изложения, который может сделать абсолютно недостоверным даже самое правдивое изложение. Я не знаю, кто обидел уже упоминавшегося mr.Andersenа - возможно, тёща или сосед по лестничной клетке. В результате он сел и написал текст, ставя перед собой цель не рассказать факты, а испортить настроение как можно большему числу людей. Ценность этой информации - ноль, спорить о чем-либо бесполезно. С чем спорить? С его настроением или тяжелыми жизненными обстоятельствами?
Не сочтите за труд вернуться на десяток страниц назад и посмотреть - после какого поста тон обсуждения в очередной раз резко сменился. Правильно, после vilanовских "нищебродов". Через некоторое время страсти опять улягутся, и местные жители снова будут вполне дружелюбно друг друга подкалывать - пока еще кто-нибудь не скажет лишнего. И пойдет следующий круг. Однако, если найдется совсем глупый человек, который сумеет задеть очень много народу (как, например, albel из "Бойкота Приэльбрусью"), то тема, наконец, сдохнет. Но скоро появится другая такая же.
Что же касается практической информации, то в этой теме ее нет и не было. Я имею в виду информацию, полезную для катальщика. Для психологов и психиатров ее тут сколько угодно.

[AndS]

AndS, я говорю не о содержании, а о способе изложения, который может сделать абсолютно недостоверным даже самое правдивое изложение.

Но и способ изложения - вопрос тоже субъективный. Вы оцениваете это с точки зрения человека, не раз побывавшего на Кавказе. А пробовали встать на позицию человека с другим образом видения, с другим опытом?. Возможно, пробовали. А вот получилось ли - не уверен. Я по себе такого сказать не могу.
И еще. А не лучше ли просто пройти мимо раздражающих текстов, не направленных лично против Вас или кого-то из форумчан. Ведь весь "успех" таких, как albel и строится на нашей, порой чрезмерно нервной реакции на такие тексты. Да, он хаял всех подряд (поначалу) - но именно всех. Начиная же отвечать такому человеку ("это ты меня обозвал "землянным червяком?") , Вы автоматически подливаете бензин в костер. И фактически (м. б. и не желая этого) становитесь катализатором бесконечных споров.

Сообщение отредактировал AndS: 31 January 2009 - 14:48

[Igorello]

...Что же касается практической информации, то в этой теме ее нет и не было. Я имею в виду информацию, полезную для катальщика. Для психологов и психиатров ее тут сколько угодно.

Skipper, браво!
К цитате добавить нечего.

Сообщение отредактировал Igorello: 31 January 2009 - 15:03

[Skipper]

AndS, что касается способа изложения, то хоть его восприятие и субъективно, однако некоторые вещи практически всеми воспринимаются одинаково. Этот феномен лежит в основе любых словесных оскорблений (которые составляют важную часть общечеловеческой культуры).

По второй части полностью согласен. Но! Все (а хоть бы и я) подвержены влиянию жизненных обстоятельств, вызывающих раздражение, обиды и т.д. Тоже иногда испытываю острую необходимость на кого-нибудь наехать... Думаю, все иногда испытывают такую необходимость. Что делать, все не без греха.

Так, Igorello, я часто думаю: сколько ж материала пропадает впустую! Был бы я каким-никаким психологом или социологом - уууу! Давно бы уже в Нобелевских лауреатах ходил.

[mikus]

На самом деле, в этой дискуссии есть еще один негативный момент – она способствуют появлению чегетофилов. На «лестнице» горнолыжных курортов, для обычного начинающего горнолыжника (“второй сезон путинского призывы»), Альпы находятся выше по лестнице, чем любой отечественный горнолыжный курорт. По умолчанию, еще из «совка», для «рожденных в СССР» импортное априори лучше.
Для человека, который представляет себе (на личном опыте), что такое ПРИ (или другой российский курорт), при прочтении подобных обсуждений, ПРИ не опускается по лестнице ниже. Он уже сформировал свое мнение, подчеркиваю, на личном опыте и нет задаче дороже, чем его восприятие ПРИ изменить. Новых значимых атрибутов, которыми можно было бы создать/убрать ценности ПРИ, в таких обсуждениях, как правило, нет. Зато есть много эмоций и срача, но чегетофобы обычно аппелируют к рассудку (безопасность, деньги, трассы, километры, очереди, сервис), а чегетофилы, наоборот, к эмоциям (красота, коммуникация и т.п.). Так как для восприятия человека посылы к рассудку воспринимать проще, и литературных, креативных (в случае этого форума) талантов у большинства чегетофилов, для донесения сообщений об эмоциях нет – в голове у начинающего горнолыжника откладываются аргументы чегетофобов.
Их аргументы можно проверить, не выходя из офиса, набрав airbelin.com, bach.de и ряд других сайтов, а эмоциональные посылы чегетофилов надо проверять экспериментом (великолепных фотографий, видеороликов или талантливых текстов передающих эмоции единицы), т.е. личным визитом.
В результате всего этого, не ПРИ опускается по лестнице, а Альпы поднимаются до совсем недосягаемых высот, куда-то в ионосферу. Это создает неоправданные ожидания. Реальность действительности не соответствует, потому что создать настолько мощный эмоциональный фон невозможно. После первой поездки в Альпы начинающий горнолыжник не понимает что, происходит, ему обещали рай, а дали вполне обычный курорт с хорошим сервисом за разумные деньги. После этого начинающий горнолыжник начинает «откатывать» назад свое решение, его уже не тянет на эксперименты и он едет в ПРИ. Если поездка будет удачной, человек надолго становится чегетофилом. До следующего эксперимента с Альпами. Все ИМХА.
Наверное, что-то похожее произошло с Шурой и отчасти со мной.

[AndS]

Так, Igorello, я часто думаю: сколько ж материала пропадает впустую! Был бы я каким-никаким психологом или социологом - уууу! Давно бы уже в Нобелевских лауреатах ходил.

На этот вопрос я бы взгянул немного подругому. Почему многие люди, "чертыхаясь, ругаясь и плюясь" от этой темы ("ну какую-же вы тут херню нафлудили на ...цать страниц") все равно на нее заходят и все равно чего-то пишут, даже не по теме. Только ли "любопытством" (как Вы писали) можно ли это объяснить? Или это "притяжение бездны"?

[Skipper]

Так как для восприятия человека посылы к рассудку воспринимать проще

С этим не соглашусь. Человек - как ни крути - это животное (и не самого мирного нрава), поэтому эмоциональная сфера у него ого-го! Я думаю, многие знают, на что способен человек под влиянием боли, страха или злобы - когда слетает тонкий интеллектуальный налёт
Однако безусловно соглашусь, что посылы к рассудку гораздо легче производить.

Это создает неоправданные ожидания. Реальность действительности не соответствует, потому что создать настолько мощный эмоциональный фон невозможно

Тоже не совсем соглашусь. Все дело, насколько я понимаю, в том, что некоторые (а возможно, что многие) склонны ожидать от курорта создания этого самого фона, что в сферу деятельности курортов не входит. В результате, такой человек, впервые приезжающий в Альпы (Кавказ, Гималаи, Анды, ...) подсознательно ждет - когда же его начнут радовать. А они, сволочи, даже и не думают этим заниматься.
Не могу не вспомнить Перфектума: "Будьте как дети - иначе не войдете в лыжное царство"

PS. Не знал, что SShura до такой степени разочарован и обижен.

[Skipper]

все равно на нее заходят и все равно чего-то пишут, даже не по теме. Только ли "любопытством" (как Вы писали) можно ли это объяснить? Или это "притяжение бездны"?

Мне кажется, что это общечеловеческое стремление "поучаствовать". А как же? Что-то делается, а без меня?
Поэтому чем тема скандальнее, тем и притягательнее, как мне кажется

[северный странник]

Интересно, почему эта Хня только в темах про При и Домбай, нет ничего подобного про Геш, Буховель, Альпы!
В других темах народ общается позитивно, дает добрые советы, высказывает мнения, есть позитив и благодарность за feed-back!

Тут же все похоже извините на стадо отморозков-недоумков, многое хороши и с той и другой стороны!, но инфантильность чегетолюбов реально просто умиляет!

Ну нифига ты выражаешься, меня вот на ski.spb забанили только за то, что я флудерастов, флудерастами назвал, а по теме все курорты находящиеся у нас имеют кучу недостатков, так же как и наша страна, так что сравнивать их и нас, наверно даже и не стоит, но читая тут некоторые посты, у меня даже чувство патриотизма от куда то проснулось чего раньше не наблюдалось и в Геше проблем хватает, но тем не менее туда народ все равно ездит, лично я против Кавказа ничего не имею, хорошая катуха там бывает, народ в основном нормальный тусит и проблем там у меня никогда не было

Сообщение отредактировал северный странник: 31 January 2009 - 16:16

[Võlker]

Поэтому чем тема скандальнее, тем и притягательнее, как мне кажется

Именно.Тема этой темы уже неинтересна.Перерождается в тему "Беспредел в теме".Интересует только развитие сюжета vilan & paradokZ(дуэль?). Первый весьма объективен в подаче информации(местами,правда,и у него "кант срывается"),у второго-одни эмоции.ИМХО.

[vilan]

Видимо, я тоже прапор - поэтому отвечу.

Вот смотри, я писал о прапорах применительно к людям, которые не приводят никаких аргументов, но считают необходмым поучаствовать в теме. Причем участие сводится к очередному гыгыканью...

Если же ты счел, что в данном случае я имел в виду тебя, ты неправ. Хотя...

Помню, как в школьном детстве к нам подходит старшекласскник и говорит -- а вы знаете, что у онанистов волосы на ладонях растут? Половина инстинктивно смотрят на свои ладони, потом до них доходит смысл провокации и они краснеют. Вторая половина эту шутку уже знали.

Если под позитивными изменениями ты понимаешь превращение Приэльбрусья в европейский курорт, то я бы предпочел, чтобы этих изменений не было. Я бы хотел, чтобы жилой фонд там сократился хотя бы вдвое, но подъемники действительно следовало бы обновить. Других "позитивных" изменений лично мне не нужно.

Отлично. Давай разбираться.

1. В прошлый раз, когда ты заявлял, что Кавказ -- твой осознанный выбор, я уже отвечал. Что твоя или моя любовь/нелюбовь не имеют ровно никакого отношения к теме. Потому что нельзя доказывать общее через частное. Тема была о негативе, с которым может столкнуться новичок при поездке в Приэльбрусье.

2. Ты не хочешь превращения Приэльбрусья в европейский курорт. Имеешь право и я тебя понимаю. Более того, я с искренним уважением отношусь к персонажам, которые катают по Чегету на двухметровой классике. Мое внетрассовое катание начиналось именно на Чегете, и начиналось на классческих Россиньолах для гиганта 215см. В то время вообще все, что короче 2 метров, считалось баловством для чайников. Но оглянись вокруг.
У большинства катальщиков сейчас коротенькие карвы. Мейнстрим -- карвы в магазине, карвы в прокате. И где катать этим людям на Чегете? Не надо про фрирайдеров -- эти люди обычно знают и без нас, что делать.

3. "Подъемники следовало бы обновить" -- это эвфемизм. Написал бы лучше, что с подъемникам -- жЕпа. А когда добрый волшебник принесет новые канатки, жЕпа начнется на трассах, потому что регион катания очень мал. Собственно говоря, п.3 вполне хватает, чтобы не считать Приэльбрусье горнолыжным курортом.

4. Ты сознательно не пишешь об "уличной преступности". Вернее даже, ты пишешь, что тебя это не коснулось. Я очень рад. Но матожидание проблем очень высоко, и об этом тоже нельзя молчать.