Сообщений в теме: 2507

[amazurov]

Разговор не о тех скоростях на которых елочкой едут, а   о тех на которых КМС, 1р а может и МС и МСМК слалом ходят, и это считается недостаточной скоростью для заклона. А вот 30,  а может даже 10 с КМ ездит скорей заклоном, скорость позволяет,  могут себе позволить.  Опять же в зависимости от конкретной ситуациии, могут и колено в склон если надо. 

я думал про любителей тут трем... а какой я к чертям 1р... извини -  чего ты в спорт не пишешь?

[Alex_63]

я думал про любителей тут трем... а какой я к чертям 1р... извини -  чего ты в спорт не пишешь?

Ну да поэтому на первом фото темы Лигети а на видео сравниваются техника Хиршера и Полинковского.

[MrAlexZ]

нарисовал одну как я понимаю... что тут не так?

https://forum.ski.ru...87#entry1411626

 

ну и если бы я один сомневался - но спорящих с тобой много. Давай на ты - все же как то удобней...

Все можно понять и по ней. Представьте, что ангуляции нет, и тогда ЦМ сместится внутрь поворота и равнодействующая ЦБС и силы тяжести пройдет ниже точки опоры, в результате появится момент заваливающий внутрь.

Кстати, о чем спорящих?

[Alex_63]

нарисовал одну как я понимаю... что тут не так?

https://forum.ski.ru...87#entry1411626

 

ну и если бы я один сомневался - но спорящих с тобой много. Давай на ты - все же как то удобней...

А здесь спор не по содержанию а  по форме, то что одни называют ангуляцией другие заклоном.  Правы и те и другие ( а может наоборот   ). Спорить не о чем, элементарная механика. Всем все ясно. Но о чем  здесь еще не говорилось это о том, то что ангуляция,  дает дополнительную нагрузку на боковую связку колена и мениск. Надеюсь понятно о чем я говорю. А вот значение этого фактора а именно то что неангулированное или малоангулированное положение тела  выдержит большую нагрузку может играть существенную роль.

[amazurov]

Все можно понять и по ней. Представьте, что ангуляции нет, и тогда ЦМ сместится внутрь поворота и равнодействующая ЦБС и силы тяжести пройдет ниже точки опоры, в результате появится момент заваливающий внутрь.

Кстати, о чем спорящих?

Ну... я разрисовал то что видел (тоже надо сказать условно) - если ГЛ выпрямить  (от ангуляции -  но он например вперед наклонится)- силы не поменяются... поменяется  только угол канта. Ну тут говорят что выбросит из поворота - я в принципе согласен.

 

Про тех кто с тобой спорит - ну извини, может их нет... но рыть опять 115 (еле рисунок то нашел) -  не в моготу, может сами проявятся.

 

ЗЫ

Да , извини - твой то основной тезис я и не осветил - посмотри на свою красную стрелку-  (ну в принципе остальное пусть так) -  она явно даже твоего нарисованного красным контуром тельца идет ниже ЦМ. Ну и что тогда рассуждать?

Сообщение отредактировал amazurov: 06 November 2013 - 17:20

[GeorgeG]

Не могу осилить всё написанное, извиняйте если что. Есть хорошая фотка - с соревов в Снежке.
Прокоментируйте пжс, что у него - ангуляция или заклон?IMG_7096.jpg

Это завершение поворота, тут может быть только ангуляция, ну или выравнивание(поскольку лыжи пора не закантовывать, а раскантовывать) ангуляция всетки для создания большей закантовки по сути.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 06 November 2013 - 17:09

[MrAlexZ]

Ну... я разрисовал то что видел (тоже надо сказать условно) - если ГЛ выпрямить  (от ангуляции -  но он например вперед наклонится)- силы не поменяются... поменяется  только угол канта. Ну тут говорят что выбросит из поворота - я в принципе согласен.

 

Про тех кто с тобой спорит - ну извини, может их нет... но рыть опять 115 (еле рисунок то нашел) -  не в моготу, может сами проявятся.

Я, что-то, теряю нить ваших мыслей.

Я написал, что ангуляция, в середине поворота, нужна для того, что-бы избежать падения внутрь поворота, которая может случиться если скорость недостаточно велика для выполнения поворота желаемого радиуса.

Нарисовал вам картинку все поясняющую. Если недоангулировать то упадете внутрь, если переангулировать то выбросит наружу.

Можете, вместо ангуляции наклониться вперед, только это приведет к изменению центровки, в продольном направлении, на сильно переднюю, что не всегда хорошо.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 06 November 2013 - 17:34

[amazurov]

Я, что-то, теряю нить ваших мыслей.

Я написал, что ангуляция, в середине поворота, нужна для того, что-бы избежать падения внутрь поворота, которая может случиться если скорость недостаточно велика для выполнения поворота желаемого радиуса.

Нарисовал вам картинку все поясняющую. Если недоангулировать то упадете внутрь, если переангулировать то выбросит наружу.

Можете, вместо ангуляции наклониться вперед, только это приведет к изменению центровки, в продольном направлении, на сильно переднюю, что не всегда хорошо.

Понимаешь... нити мыслей то и нет...  энту мысль пока не могу уловить.

Ангуляция  - для удержания в повороте (это я себе так думаю) чтобы не вылететь -  а не для того чтобы не завалиться. наверное тут мы и противоречим друг другу

[MrAlexZ]

Понимаешь... нити мыслей то и нет...  энту мысль пока не могу уловить.

Ангуляция  - для удержания в повороте (это я себе так думаю) чтобы не вылететь -  а не для того чтобы не завалиться. наверное тут мы и противоречим друг другу

Нет, ангуляция именно что-бы не упасть внутрь, а что-бы не вылететь - заклон

Чем выше скорость тем меньше ангуляция, естественно при одном и том-же радиусе поворота.

[amazurov]

А здесь спор не по содержанию а  по форме, то что одни называют ангуляцией другие заклоном.  Правы и те и другие ( а может наоборот   ). Спорить не о чем, элементарная механика. Всем все ясно. Но о чем  здесь еще не говорилось это о том, то что ангуляция,  дает дополнительную нагрузку на боковую связку колена и мениск. Надеюсь понятно о чем я говорю. А вот значение этого фактора а именно то что неангулированное или малоангулированное положение тела  выдержит большую нагрузку может играть существенную роль.

отлично написано! тем более что у меня операция ПКС была (с ГЛ не связано)...

В том то и дело - что я не вижу этой коленной ангуляции на всех приведенных кадрах. Мне кажется она давно выкинута - есть тазобедренная (я могу в терминах ошибаться) -  и это эффективнее. А ноги не ангулируют - иначе связки колен не выдержат.

Про термин заклон мне вообще с точки зрения физики поворота смешно говорить -  без нахождения ЦМ внутри  - ну как велосипед, мотоцикл - попробуй поверни. Ну и лови баланс - давай учить детей кататься на велике с термином заклон - получишь в ответ много интересного. А ангуляция тоже собственно "ловля баланса" - только на склоне - это угол закантовки. На велосипеде или на треке на мотоцикле - не уверен что это приведет к более устойчивому сцеплению. Скорее наоборот - канта же нет

[MrAlexZ]

отлично написано! тем более что у меня операция ПКС была (с ГЛ не связано)...

В том то и дело - что я не вижу этой коленной ангуляции на всех приведенных кадрах. Мне кажется она давно выкинута - есть тазобедренная (я могу в терминах ошибаться) -  и это эффективнее. А ноги не ангулируют - иначе связки колен не выдержат.

Про термин заклон мне вообще с точки зрения физики поворота смешно говорить -  без нахождения ЦМ внутри  - ну как велосипед, мотоцикл - попробуй поверни. Ну и лови баланс - давай учить детей кататься на велике с термином заклон - получишь в ответ много интересного. А ангуляция тоже собственно "ловля баланса" - только на склоне - это угол закантовки. На велосипеде или на треке на мотоцикле - не уверен что это приведет к более устойчивому сцеплению. Скорее наоборот - канта же нет

Разберем по порядку 

Про коленную ангуляцию. Мне кажется вы не совсем понимаете за счет чего она делается. Согнуть коленку вбок на прямой ноге практически невозможно, однако если согнуть ногу в колене, то появляется определенная свобода в движении коленом в поперечном направлении. При этом, в самом колене ни какого изгиба вбок не происходит. Вот именно это движение согнутого колена внутрь поворота и есть коленная ангуляция.

Нагружает ли оно связки, скорее да чем нет. Насколько часто такая ангуляция сейчас используется? Мне кажется, что достаточно редко, хотя Polsport утверждает обратное.

Про заклон, физику и велосипед. Вы, ради интереса, предложите велосипедистам в повороте поангулировать. Только сначала подготовьте пути отступления, могут и побить Кстати, мотоциклисты вообще внутрь поворота свешиваются, подумайте почему. Заклон, с точки зрения физики, гораздо проще объяснить чем ангуляцию, потому, что для этого не придется разбираться с особенностями взаимодействия лыжи и склона.

Я, честно говоря, не пойму, почему вы считаете, что заклон противоречит нахождению ЦМ внутри поворота?

Про то, что ангуляция это ловля баланса это правильно и что угол закантовки она увеличивает, тоже правильно. Только объясните зачем нужно увеличивать угол закантовки?

[amazurov]

Разберем по порядку 

...

Я противоречий не нашел в рассуждениях.

Про заклон, велосипед и прочее - ну не повернуть без заклона - ЦБС не даст. Вроде это и не обсуждаем, это я так, ворчу.

А угол закантовки - при ангуляции - поможет от срыва канта спасти. Опять же - это ИМХО. (может и не надо - углы закантовки на станке в сервисе сделают)

[MrAlexZ]

Я противоречий не нашел в рассуждениях.

Про заклон, велосипед и прочее - ну не повернуть без заклона - ЦБС не даст. Вроде это и не обсуждаем, это я так, ворчу.

А угол закантовки - при ангуляции - поможет от срыва канта спасти. Опять же - это ИМХО. (может и не надо - углы закантовки на станке в сервисе сделают)

Тут есть один интересный момент.

Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота. Чем меньше радиус поворота, тем больше ЦБС. Чем больше ЦБС, тем меньше должна быть ангуляция. Все. Круг замкнулся Че делать

Кстати углы заточки ваще о другом

[GeorgeG]

Тут есть один интересный момент.

Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота. Чем меньше радиус поворота, тем больше ЦБС. Чем больше ЦБС, тем меньше должна быть ангуляция. Все. Круг замкнулся Че делать

 

Выравнивать корпус только в самом конце поворота, точнее сказать по сути, нужно просто только готовится к следующему повороту выравниванием корпуса, и это уже совсем не ангуляция, потому что все только ради успешной раскантовки, а не закантовки(для чего, я считаю, нужна ангулыция)

Если рассуждать так, то ангулцяии в ГС по чти нет вообще сейчас да и в быстром СЛ тоже.

Все зависит от формулировок терминов и применения этих терминов к тем или иным телодвижениям в фазах поворота..

Я ответил на вопрос "что делать"?

[Летающий Лом]

Выравнивать корпус только в самом конце поворота, точнее сказать по сути, нужно просто только готовится к следующему повороту выравниванием корпуса, и это уже совсем не ангуляция, потому что все только ради успешной раскантовки, а не закантовки(для чего, я считаю, нужна ангулыция)

 

Отсюда определение:

Ангуляция-это движение корпусом для того, чтоб   выйти  из заклона. 

[amazurov]

Тут есть один интересный момент.

Чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота. Чем меньше радиус поворота, тем больше ЦБС. Чем больше ЦБС, тем меньше должна быть ангуляция. Все. Круг замкнулся Че делать

Кстати углы заточки ваще о другом

Ну в целом логика понятна.... кроме тезиса "Чем больше ЦБС, тем меньше должна быть ангуляция" - чтобы не сорвало кант - тем больше ангуляция... С радиусом повороте при увеличении угла закантовки не спорю... но все же мне кажется  при большей закантовке - и повернуть без сноса легче, хотя почему без сноса - вот много было примеров поворотов так называемых pivot, не карвинговых. Но больший угол закантовки, мне кажется позволяет именно резче сделать поворот- спортсменам в трассе это сокращает дистанцию, хотя и может к потере скорости приводить... им виднее

[MrAlexZ]

Ну в целом логика понятна.... кроме тезиса "Чем больше ЦБС, тем меньше должна быть ангуляция" - чтобы не сорвало кант - тем больше ангуляция... С радиусом повороте при увеличении угла закантовки не спорю... но все же мне кажется  при большей закантовке - и повернуть без сноса легче, хотя почему без сноса - вот много было примеров поворотов так называемых pivot, не карвинговых. Но больший угол закантовки, мне кажется позволяет именно резче сделать поворот- спортсменам в трассе это сокращает дистанцию, хотя и может к потере скорости приводить... им виднее

Странно, что вам это не понятно. Мне всегда казалось, что для бордера это должно быть более понятно, чем для лыжника.

Если ЦБС увеличивается то вас начинает опрокидывать наружу из поворота, и единственный способ избежать этого сместить ваш центр тяжести еще дальше внутрь поворота. Вы знаете как это сделать не уменьшив ангуляцию? Можно, конечно выставить руку, наклонить голову.

Если вас опрокидывает наружу, то вопрос срыва канта не актуален.

[MrAlexZ]

Выравнивать корпус только в самом конце поворота, точнее сказать по сути, нужно просто только готовится к следующему повороту выравниванием корпуса, и это уже совсем не ангуляция, потому что все только ради успешной раскантовки, а не закантовки(для чего, я считаю, нужна ангулыция)

Если рассуждать так, то ангулцяии в ГС по чти нет вообще сейчас да и в быстром СЛ тоже.

Все зависит от формулировок терминов и применения этих терминов к тем или иным телодвижениям в фазах поворота..

Я ответил на вопрос "что делать"?

Вопрос был, скорее, риторический

[amazurov]

Странно, что вам это не понятно. Мне всегда казалось, что для бордера это должно быть более понятно, чем для лыжника.

Если ЦБС увеличивается то вас начинает опрокидывать наружу из поворота, и единственный способ избежать этого сместить ваш центр тяжести еще дальше внутрь поворота. Вы знаете как это сделать не уменьшив ангуляцию? Можно, конечно выставить руку, наклонить голову.

Если вас опрокидывает наружу, то вопрос срыва канта не актуален.

да вот мне то как раз угла закантовки и не хватает (техника слаба) - хоть заклоном, хоть ангуляцией... не получаеЦЦа так "заклониться". Я тут  к сожалению только теоретически высказываюсь. (((

[Alex_63]

отлично написано! тем более что у меня операция ПКС была (с ГЛ не связано)...

В том то и дело - что я не вижу этой коленной ангуляции на всех приведенных кадрах. Мне кажется она давно выкинута - есть тазобедренная (я могу в терминах ошибаться) -  и это эффективнее. А ноги не ангулируют - иначе связки колен не выдержат.

Про термин заклон мне вообще с точки зрения физики поворота смешно говорить -  без нахождения ЦМ внутри  - ну как велосипед, мотоцикл - попробуй поверни. Ну и лови баланс - давай учить детей кататься на велике с термином заклон - получишь в ответ много интересного. А ангуляция тоже собственно "ловля баланса" - только на склоне - это угол закантовки. На велосипеде или на треке на мотоцикле - не уверен что это приведет к более устойчивому сцеплению. Скорее наоборот - канта же нет

 Как то Степаныч дал определение коленой ангуляции,  мне это определение понравилось, дословно не помню но по сути примерно так, коленная ангуляция делается за счет тазобедренного сустава.Теперь от себя,  в коленом суставе поперек ничего не гнется только рвется как у Линсей например. Поэтому называется она коленной потому что колено заворачивается внутрь,  за счет подвижности тазобедренного сустава, именно в нем в этом суставе колено загибается внутрь вместе с бедром. Кстати  можете попробовать стоя,  колени повернуть на встречу друг другу соответственно и стопы повернутся только не с помощью скручивания ног а за счет неимоверной подвижности тб сустава. Или попробуйте сидя на попе положить перед собой ноги стопами наружу колени на полу. Мой знакомый 1р по гл делает это легко тотому что, когда был маленький и тренер ему кричал колено в склон и при этом тело в долину по другому нельзя.