Сообщений в теме: 542

[samovar]

Я понимаю - закончить дугу пятках, для того чтобы новую опять начать с носка. Сам считаю перецентровку наиважнейшим элементом.

Но не понимаю, когда из этого делается общий вывод что надо ехать на пятках. Это же противоречит всему - и теории и практике.

И Боде Миллер на которого ссылаются не на пятках ехал, а просто позволял себе очень далеко уходить назад в конце из-за своей феноменальной способности вытащить себя оттуда. Если не вернул центровку, после того как глубоко ушел назад, все кирдык тебе.

Вот и считаю что "езда на пятках" это миф возникший из-за не очень глубокого понимания что происходит на самом деле.

 

ЗЫ

И добавлю - вредный миф. Потому что любой чайник который рулит на пятках, вместо того  чтобы свой позорный недуг лечить, может сказать что это не недуг а подвиг!

Здесь почитайте  Теорию , полученную из экспериментальных данных-

 

 https://www.frontier...2020.00025/full

 

Речь не о том что надо ездить на пятках. Понятно что в следствии смещения верхней части корпуса внутрь новой дуги загрузятся носки лыж. Следствием будет то, что начнет формироваться канавка дуги. Но в следствии того что конструктивно торсионно и на прогиб носок всегда мягче пятки - он часто идет с проскальзыванием и устойчивая канавка с максимальным уплотнением снега сформируется к моменту прохождения над ней ботинка и понятно далее жесткого задника.

 

И в итоге , да чисто режет уже как правило середина- пятка.

[samovar]

Так из этой статьи- "Кагава и др. (2009) , Тацуно и др. (2009) и Йонеяма и др. (2008) измерили деформации лыж при выполнении поворотов с помощью оснащенных измерительными приборами лыж. Хотя они не измеряли траекторию движения лыжи, они оценили, что фактический радиус поворота примерно в два раза превышает радиус, определяемый деформированным краем лыжи. Это они связали с механикой образования борозд во время карвинга и с тем, что передняя часть лыжи не врезается в снег, когда та прорезает его, образуя бороздку."

[samovar]

те колбасит всегда носок лыжи и он не режет чисто. Но это ясно дело не означает что его не надо загружать.

[ASDr]

Главная особенность ски ру - что никто никого не слушает и все говорят о своем.
Я задал конкретный вопрос в конкретном контексте, и там шла речь именно о фазе ведения. А потом понеслось - каждый о своем и никто почти по моему вопросу. Причем тут Андреев, Боде и другие, "работать с пятки" и т.д если я совершенно о другом спрашивал. А теперь еще и ко мне какие-то претензии!
Нельзя же так!

Ну справедливости ради про работать с пяточки ты сам начал

Сколько же мифов в горных лыжах.
И "работать с пяточки" и подхлест к фазе ведения дуги отношения не имеет.
Ведение дуги на задниках это косяк косячный имхо

Но ты же не написал что такое фаза ведения дуги в твоем представлении, где она, что она и т.д., поэтому все пишут свое понимание.

А работать с пяточки имеет отношении к отдаче ( Лигети про нее писал как раз среди 3 основных параметров).

Вот SkiDad например считает, что фаз 2 - инициация и ведение. В этой парадигме отдача явно формируется в ведении.

Сообщение отредактировал ASDr: 18 December 2025 - 17:53

[МихаилS]

Меня интересовали и продолжают интересовать, достаточно простые и конкретные вещи. Я это четко сформулировал в первом сообщении

Обсуждение пошло явно не туда. На как всегда Я не могу позволить себе сейчас уйти в дебри которые не имеют для меня никакго практического значения  Просто цейтнот.

Всем спасибо! 

[rarebird]

 

Приложение SnowproTrack о котором я написал в блоге, создавалось в основном для начинающих лыжников. Но вот совсем недавно уже после того как выложил появилось понимание что можно использовать датчики смартфона для оценки вполне себе экспертного карвингового поворота. Более того для чистого карвингового это сделать проще потому что это у чайника лыжа скачет почем зря а в экспертном она должна двигаться гладко и предсказуемо.

 

И вот что я придумал.

Если разместить телефон на голени то можно отслеживать несколько показателей качества карвингового поворота и сформировать вполне конкретную количественную оценку.

Что можно проверять с помощью датчиков:

 

- Максимальный угол закантовки на внешней лыже

- Параллельность голеней как соотношение углов на внешней и внутренней лыжах. (т.к. в одном повороте лыжа внутренняя в следующем- внешняя)

- Максимальная  угловая скорость закантовки (угловая скорость поворота относительно линии канта)

- Максимальная перегрузка в дуге.

- Продолжительность фазы загрузки - когда перегрузка больше 1

- Продолжительность фазы транзита (перекантовки) - когда перегрузка меньше 1

- Продолжительность фазы безопорного транзита - когда перегрузка значительно меньше 1, близка к 0

- Общая продолжительность поворотного цикла.

- Чистота ведения дуги как характеристика гладкости функции перегрузки от времени - высокочастотный дребезг в показаниях неизбежен, но если перегрузка падает на значительное время это признак срыва дуги. 

- Чистота ведения дуги как характеристика гладкости функции угловой скорости поворота лыж (в плоскости склона) от времени. Если есть некарвинговое доруливание лыжи, это проявится как резкое кратковременное увеличение этой угловой скорости.

 

Это все можно определить и вывести средние за весь проезд значения в виде отдельных результатов или сформировать единый результат как например линейную свертку с весовыми коэффициентами.

 

Я точно знаю что все указанные показатели из датчиков вытащить можно, не знаю пока точно в каком виде они придут, может там будет куча мусора и их придется сложно обрабатывать фильтровать и усреднять, но здесь я предлагаю поговорить не об этом а о предметной области.

Предлагаю экспертам оценить правильно ли я считаю, что эти показатели будут характеризовать качество карвингового поворота и будет ли это им интересно если такой инструмент появится.

Я могу добавить такой тест к своему приложению.

 

Какая-то, извините, утопия. Выкиньте все это из головы. Важны биомеханические движения, а не показатели на лыже. Движение лыжи всегда вторично. Можно конечно по каждому пункту пройтись, но совсем лениво. Проще сразу в топку)  А оценит количественно проще всего по отзывам: нравится/не нравится. Вы же о не спортивном повороте. В Вашем случае главное - эстетика.

[rarebird]

Но ты же не написал что такое фаза ведения дуги в твоем представлении, где она, что она и т.д., поэтому все пишут свое понимание.
 

https://www.ski.ru/a...vnogo-povorota/

[ASDr]

https://www.ski.ru/a...vnogo-povorota/

Ниасилил, тем более что Михаил может подразумевать иное. А этих делений поворота на части как собак нерезаных.

Сообщение отредактировал ASDr: 22 December 2025 - 06:18

[МихаилS]

Какая-то, извините, утопия. Выкиньте все это из головы. Важны биомеханические движения, а не показатели на лыже. Движение лыжи всегда вторично. Можно конечно по каждому пункту пройтись, но совсем лениво. Проще сразу в топку)  А оценит количественно проще всего по отзывам: нравится/не нравится. Вы же о не спортивном повороте. В Вашем случае главное - эстетика.

Почему утопия.

Я уже приводил аналогию - панель приборов на автомобиле. Любому мало-мальски грамотному водителю такие параметры как скорость, частота оборотов двигателя, показатели расхода и т.д. могут быть полезны.

Если мы считаем что современный лыжник настолько туп и безграмотен, что ему не будут интересны параметры его движения в дуге, то да в топку. Но неужели Вы считаете что все лыжники такие???

Если появилась реальная и очень доступная возможность (смартфон есть у всех) эти параметры получить (у меня правда есть сомнения по поводу точности но для этого я и собираюсь провести испытания), неужели никому не нужно?

 

PS

Cамый просто пример - я могу угол закантовки измерить с точностью до градуса. Неужели не интересно узнать насколько я реально в дуге закантовываю лыжу, может мне только кажется что на 80 градусов

на скайтэке например угломер совершенно необходимая вещь, которая во всю используется тренерами, почему они не считают что его нужно в топку?

Сообщение отредактировал МихаилS: 22 December 2025 - 16:33

[Volk_1]

А оценит количественно проще всего по отзывам: нравится/не нравится. Вы же о не спортивном повороте. В Вашем случае главное - эстетика.

 

 

Отлить в граните.

[Гойко Митич]

А оценит количественно проще всего по отзывам: нравится/не нравится. Вы же о не спортивном повороте. В Вашем случае главное - эстетика.

 

Отлить в граните.

rarebird  должен был уточнить"нравится/не нравится Волку"

а как поступать лыжнику, если не нравится? бросить кататься?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 December 2025 - 16:34

[МихаилS]

Какая-то, извините, утопия. Выкиньте все это из головы. Важны биомеханические движения, а не показатели на лыже. Движение лыжи всегда вторично. Можно конечно по каждому пункту пройтись, но совсем лениво. Проще сразу в топку)  А оценит количественно проще всего по отзывам: нравится/не нравится. Вы же о не спортивном повороте. В Вашем случае главное - эстетика.

Разумеется да, но любой инструмент может делать только то что он может. Показатели на лыже являются вторичными к движениям, но если движения не правильны то и показатели будут неправильны. Это форма эксперимента, эксперимент это абсолютно необходимая часть любого исследования.

[Гойко Митич]

Разумеется да, но любой инструмент может делать только то что он может. Показатели на лыже являются вторичными к движениям, но если движения не правильны то и показатели будут неправильны. Это форма эксперимента, эксперимент это абсолютно необходимая часть любого исследования.

На лыже как раз формируется первичный признак - величина загрузки

[МихаилS]

На лыже как раз формируется первичный признак - величина загрузки

Я о том что это следствие тех движений что совершает лыжник в этом смысле rarebird прав, но если говорить что эта загрузка и определяет как поведет себя лыжа  то тоже да конечно.

[rarebird]

Показатели на лыже являются вторичными к движениям, но если движения не правильны то и показатели будут неправильны. 

Заблуждение, так как Вы не предлагаете показатели, характеризующие правильное выполнение поворота. Показатели, которые характеризуют правильные движения - это, в первую очередь, угол скольжения и угол входа/выхода поворота. Угол скольжения должен динамически плавно и последовательно уменьшаться в процессе загрузки со значений примерно от 20 градусов до нуля. Угол вх/вых 60 градусов. Угол закантовки в процессе загрузки примерно постоянный, как и наклон тела. 

И для чего знать углы свои и т.д.? Все эти Ваши абстрактные значения НИКАК не определяют правильность выполнения поворотов. Ну, например, можно выполнять повороты технически правильно с углами закантовок и 40 градусов, так как большие углы не панацея. А скорость и радиус - это вообще при чем? Самое главное - угол входа/выхода. Попробуйте добиться значения 60 градусов на крутом склоне со сведением проскальзывания к нулю. Получится, значит Вы скорее всего имеете неплохую г/л технику. 

Ну, например, спортсмен выполняющий медленно повороты (на малой скорости) с малыми углами закантовок и т.д. вот сразу начал спускаться как турист с неправильными движениями???

[rarebird]

Ниасилил, тем более что Михаил может подразумевать иное. А этих делений поворота на части как собак нерезаных.

По моей ссылке статус работы несколько совсем иной, что у статей в интернете. Научная работа на эту тему всего одна, на которую я и дал ссылку и на которую следует ориентироваться.

[МихаилS]

Заблуждение, так как Вы не предлагаете показатели, характеризующие правильное выполнение поворота. Показатели, которые характеризуют правильные движения - это, в первую очередь, угол скольжения и угол входа/выхода поворота. Угол скольжения должен динамически плавно и последовательно уменьшаться в процессе загрузки со значений примерно от 20 градусов до нуля. Угол вх/вых 60 градусов. Угол закантовки в процессе загрузки примерно постоянный, как и наклон тела. 

И для чего знать углы свои и т.д.? Все эти Ваши абстрактные значения НИКАК не определяют правильность выполнения поворотов. Ну, например, можно выполнять повороты технически правильно с углами закантовок и 40 градусов, так как большие углы не панацея. А скорость и радиус - это вообще при чем? Самое главное - угол входа/выхода. Попробуйте добиться значения 60 градусов на крутом склоне со сведением проскальзывания к нулю. Получится, значит Вы скорее всего имеете неплохую г/л технику. 

Ну, например, спортсмен выполняющий медленно повороты (на малой скорости) с малыми углами закантовок и т.д. вот сразу начал спускаться как турист с неправильными движениями???

Но с другой стороны лыжник обладающий хорошей техникой может в случае необходимости поехать на больших углах закантовки и на очень малом радиусе, а плохой нет. Поэтому да не панацея но вполне себе объективный показатель.

Любой измерительный инструмент может измерять только то что он может, но  к нему всегда голова должна быть приложена с помощью которой из этих измеренных параметров можно извлечь пользу. 

 

А что такое угол скольжения и угол входа выхода? Могу только предположить что входа\выхода  это максимальное отклонение лыжи от ЛПС, (то есть степень закрытия дуги поворота)  А угол скольжения, то что я привык называть углом начальyого руления, то есть тот угол на входе в поворот на который лыжа доруливается с проскальзыванием, перед тем как она начинает двигаться строго по резаной дуге. Я правильно понимаю?

Сообщение отредактировал МихаилS: 22 December 2025 - 17:59

[Alex_63]

Заблуждение, так как Вы не предлагаете показатели, характеризующие правильное выполнение поворота. Показатели, которые характеризуют правильные движения - это, в первую очередь, угол скольжения и угол входа/выхода поворота. Угол скольжения должен динамически плавно и последовательно уменьшаться в процессе загрузки со значений примерно от 20 градусов до нуля. Угол вх/вых 60 градусов. Угол закантовки в процессе загрузки примерно постоянный, как и наклон тела. 

И для чего знать углы свои и т.д.? Все эти Ваши абстрактные значения НИКАК не определяют правильность выполнения поворотов. Ну, например, можно выполнять повороты технически правильно с углами закантовок и 40 градусов, так как большие углы не панацея. А скорость и радиус - это вообще при чем? Самое главное - угол входа/выхода. Попробуйте добиться значения 60 градусов на крутом склоне со сведением проскальзывания к нулю. Получится, значит Вы скорее всего имеете неплохую г/л технику. 

Ну, например, спортсмен выполняющий медленно повороты (на малой скорости) с малыми углами закантовок и т.д. вот сразу начал спускаться как турист с неправильными движениями???

А можно неправильно поворачивать с сильно большим ускорение (поворот короче ускорение выше) мне кажется автор хочет показать что есть некие параметры которые можно измерить телефоном (через ускорения) которые однозначно показывают уровень и его динамику.

Сообщение отредактировал Alex_63: 22 December 2025 - 18:12

[ASDr]

По моей ссылке статус работы несколько совсем иной, что у статей в интернете. Научная работа на эту тему всего одна, на которую я и дал ссылку и на которую следует ориентироваться.

Нафига нужна какая то теоретическая работа, если у нее нет никаких подтверждений и применений. Да и не обсуждал тут никто единственные в своем роде работы.
А статьи в интернетах пишут тоже разные люди и организации. Многие вполне успешные во всех смыслах - начиная от денежного и заканчивая результатами падаванов.

Сообщение отредактировал ASDr: 22 December 2025 - 18:26

[МихаилS]

Заблуждение, так как Вы не предлагаете показатели, характеризующие правильное выполнение поворота. Показатели, которые характеризуют правильные движения - это, в первую очередь, угол скольжения и угол входа/выхода поворота. Угол скольжения должен динамически плавно и последовательно уменьшаться в процессе загрузки со значений примерно от 20 градусов до нуля. Угол вх/вых 60 градусов. Угол закантовки в процессе загрузки примерно постоянный, как и наклон тела. 

И для чего знать углы свои и т.д.? Все эти Ваши абстрактные значения НИКАК не определяют правильность выполнения поворотов. Ну, например, можно выполнять повороты технически правильно с углами закантовок и 40 градусов, так как большие углы не панацея. А скорость и радиус - это вообще при чем? Самое главное - угол входа/выхода. Попробуйте добиться значения 60 градусов на крутом склоне со сведением проскальзывания к нулю. Получится, значит Вы скорее всего имеете неплохую г/л технику. 

Ну, например, спортсмен выполняющий медленно повороты (на малой скорости) с малыми углами закантовок и т.д. вот сразу начал спускаться как турист с неправильными движениями???

Так я и создал эту тему в надежде что мне предложат правильные

Поэтому просьба - если не сложно расшифруйте эти понятия чтобы я правильно понял что вы предлагаете.