Сообщений в теме: 2319

[MrAlexZ]

Не, на жестком ледяном склоне дугу с проскальзыванием радиусом 15м на скорости 60км/ч не сделаешь. НЕ хватит силы трения, чтобы обеспечить ЦСС

Вы серьезно?!

Я не просто так выбрал 60 км/ч и 15 м радиус. Это вполне характерный поворот для гиганта. Причем, эти параметры, особо не менялись последние лет 40 если не больше.

Как ходили гигант 30-40 лет назад, если такой поворот, по вашему, выполнить нельзя 

 

Тормозящую силу посчитать не могу. А центростремительную могу из условия движения тела по окружности с постоянной скорсотью

Из этого условия мы получим требуемое значение центростремительной силы.

То, что лыжник движется по окружности, говорит лишь о том, что такая сила есть, но не говорит откуда она взялась.

Вы говорите, что возникла она из-за того, что силы сопротивления движению лыжи. Ну так посчитайте эту силу сопротивления и мы сравним ее с центростремительной, что-бы понять хватит-ли ее для поворота или нет.

 

В целом правильно рассуждаете. Сила, действующая на носок, создает вращающий момент, который прижимает задник к канавке с такой силой, чтобы создать встречный компенсирующий вращающий момент. В итоге лыжа не вращается  и задник не занят процессом резки, а только скользит, опираясь на наружную часть канавки, 

Так что никакой"дурной бесконечности" нет

Но в таком случае вообще не будет силы направленной к центру поворота. Если пятка прижата к конавке - то канавка давит на пятку и та создает вращающий момент прижимающий носок к канавке. Но, следуя вашей логике, в этом случае и носок лыжи не будет занят процессом резанья, а будет только скользить опираясь на наружную часть канавки.

В рамках вашей идеи, есть только 2 варианта: либо бесконечно возрастающая сила, либо полное отсутствие такой силы.

[Гойко Митич]

Вы серьезно?!

Я не просто так выбрал 60 км/ч и 15 м радиус. Это вполне характерный поворот для гиганта. Причем, эти параметры, особо не менялись последние лет 40 если не больше.

Как ходили гигант 30-40 лет назад, если такой поворот, по вашему, выполнить нельзя.

Кто Вам сказал, что там радиус 15м. Вы меряли? Центростремительная сила должна быть примерно 2 Жэ. Откуда такое трение на жестком склоне? С резаным нет проблем

 

Из этого условия мы получим требуемое значение центростремительной силы.

То, что лыжник движется по окружности, говорит лишь о том, что такая сила есть, но не говорит откуда она взялась.

Вы говорите, что возникла она из-за того, что силы сопротивления движению лыжи. Ну так посчитайте эту силу сопротивления и мы сравним ее с центростремительной, что-бы понять хватит-ли ее для поворота или нет.

.

На изогнутую лыжу в каждой точке, действует сила перпендикулярная ее поверхности. Трением скольжения пренебрежем Эта сила раскладывается на силу перпендикулярную направлению движения лыжника, т.е направлению движения середины лыжи и навстречу движению лыжника.. Перпендикулярная составляющая меняет направление движения, та которая навстречу, тормозит лыжника. Если интегральную составляющую поперек направления движения я могу оценить по по скорости и диаметру окружности, то силу  , направленную навстречу движению лыжника, я никак не могу оценить, кроме как экспериментально  

Кроме того сила, действующая на переднюю часть стремится  вращать лыжу вокруг середины таким образом, что прижимает заднюю часть к внешней стороне канавки. Реакция задней стороны создает компенсирующий вращающий момент и  лыжа скользит, а не вращается. Просто, нарисуйте лыжу, рассмотрите куда едет лыжник и куда едет каждая точка лыжи и все увидите. Передняя часть как раз режет внешнюю часть канавки, а задняя по ней скользит

Сила берется от взаимодействия двух тел., т.е лыжи и склона А тела взаимодействуют в точке контакта.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 May 2016 - 18:22

[MrAlexZ]

Кто Вам сказал, что там радиус 15м. Вы меряли?

Правила постановки трассы сказали

 

Центростремительная сила должна быть примерно 2 Жэ. Откуда такое трение на жестком склоне? С резаным нет проблем

Да, а ребята-то не знали, и как они ездили?

Наверное канты точили.

 

На изогнутую лыжу в каждой точке, действует сила перпендикулярная ее поверхности.

Подождите. Вы, тут недавно, говорили:

 

 

центростремительная сила возникает от силы сопротивления склона прямолинейному движению прогнутой  лыжи.

Совершенно очевидно, что такая сила не может быть направлена перпендикулярно к поверхности лыжи. Ее направление - противоположно направлению вектора скорости лыжи.

 

Если интегральную составляющую поперек направления движения я могу оценить по по скорости и диаметру окружности

Это очень интересный подход. Вы опять пытаетесь подойти к оценке этой силы от того какая сила требуется для поворота. Однако, для этого, сначала надо доказать, что поворот происходит именно из-за нее. А доказать вы это сожете только одним способом, вычислить эту силу и показать, что она соответствует требуемой центростремительной. Без этого все ваши утверждения абсолютно голословны.

 

Кроме того сила, действующая на переднюю часть стремится  вращать лыжу вокруг середины таким образом, что прижимает заднюю часть к внешней стороне канавки.

А с чего вы взяли, что лыжа будет вращаться вокруг середины? Ее (середину лыжи) что-то фиксирует и создает ось вращения.

 

А тела взаимодействуют в точке контакта.

Вы уверены?

[Гойко Митич]

Правила постановки трассы сказали

 

Приведите правило, где указано, что радиус дуги равен 15м и на этом участке люди развивали скорость на ледяной трассе 60км/ч на классических лыжах

 

Подождите. Вы, тут недавно, говорили:

Совершенно очевидно, что такая сила не может быть направлена перпендикулярно к поверхности лыжи. Ее направление - противоположно направлению вектора скорости лыжи

 

Как показывает практика, не все, что, лично, Вам  очевидно  верно. Лыжа и лыжник - единая система. Система стремится двигаться вдоль направления соответствующему направлению    скорости ЦМ  или, что то же самое середины лыжи. я там написал, что трением скольжения вообще можем пренебречь  Изогнутая лыжа  вместе с лыжником стремится ехать прямо. Таков закон Ньютона.  Каждый участок лыжи упирается в бортик созданный прорезанный более передней частью  лыжи. Возникает сила сопротивления, направленная перпендикулярно поверхности, т.к величиной  касательной силы можно пренебречь. Проинтегрирован вдоль всей длины получим некоторую равнодействующую, которая раскладывается на две составляющих.:вдоль и поперек скорости движения лыжника. 

 

А с чего вы взяли, что лыжа будет вращаться вокруг середины? Ее (середину лыжи) что-то фиксирует и создает ось вращения.

 

А разве для того чтобы тело вращалось надо какую-то точку зафиксировать? Лыжник вращается когда едет по дуге и никакая точка у него не зафиксирована

 

 А футболист, чтобы сделать"сухой лист", т.е обеспечить вращение мяча в полете что делает?

 

Вы уверены?

Конечно. Знаете. мне кажется, вам следует почитать учебник физики для школы, У Ландсберга хорошо описано, за счет  какого механизма формируется центростремительная сила. Мне его тут  копипастить  как-то влом

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 May 2016 - 19:32

[MrAlexZ]

Приведите правило, где указано, что радиус дуги равен 15м и на этом участке люди развивали скорость на ледяной трассе 60км/ч на классических лыжах

Вы как вчера родились.

Минимальное расстояние между воротами в, те времена, было 15 метров, это расстояние - есть хорда дуги поворота.

Чтобы она была равна радиусу угол между прямой из центра поворота в начало поворота и прямой из центра в конец поворота должен составлять 60 градусов - не такой уж м крутой поворот  Вполне можно говорить о том, что это средний поворот.

Средняя скорость в слаломе гиганте тогда была в районе 60 км/ч.

Так что это средний поворот в гиганте на средней скорости.

 

Лыжа и лыжник - единая система. Система стремится двигаться вдоль направления соответствующему направлению    скорости ЦМ  или, что то же самое середины лыжи. я там написал, что трением скольжения вообще можем пренебречь  Изогнутая лыжа  вместе с лыжником стремится ехать прямо. Таков закон Ньютона.  Каждый участок лыжи упирается в бортик созданный прорезанный более передней частью  лыжи. Возникает сила сопротивления, направленная перпендикулярно поверхности, т.к величиной  касательной силы можно пренебречь. Проинтегрирован вдоль всей длины получим некоторую равнодействующую, которая раскладывается на две составляющих.:вдоль и поперек скорости движения лыжника. 

Ну так проитегрируйте. В чем проблема. Докажите с формулами, что этой силы хватит, что-бы повернуть лыжника и лыжи.

Без этого, все ваши умственные экзерсисы гроша ломаного не стоят.

 

А разве для того чтобы тело вращалось надо какую-то точку зафиксировать? Лыжник вращается когда едет по дуге и никакая точка у него не зафиксирована

В том контексте, о котором вы пишете она просто необходима: 

 

 

сила, действующая на переднюю часть стремится  вращать лыжу вокруг середины таким образом, что прижимает заднюю часть к внешней стороне канавки.

Без фиксации середины не будет прижима пятки к внешней стороне канавки.

 

 Конечно. Знаете. мне кажется, вам следует почитать учебник физики для школы, У Ландсберга хорошо описано, за счет  какого механизма формируется центростремительная сила. Мне его тут  копипастить  как-то влом

А мне кажется, что перечитать следует вам, перечитаете, и вспомните про силы гравитации и электро-магнитные силы и перестанете писать такие фразы:

 

А тела взаимодействуют в точке контакта.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 11 May 2016 - 20:22

[walentin]

 

Минимальное расстояние между воротами в, те времена, было 15 метров, это расстояние - есть хорда дуги поворота.

Чтобы она была равна радиусу угол между прямой из центра поворота в начало поворота и прямой из центра в конец поворота должен составлять 60 градусов - не такой уж м крутой поворот  Вполне можно говорить о том, что это средний поворот.

 

 Это какой развод получается для расстояния 15 метров между воротами? 7,5 метров?

[Гойко Митич]

Вы как вчера родились.

Минимальное расстояние между воротами в, те времена, было 15 метров, это расстояние - есть хорда дуги поворота.

Чтобы она была равна радиусу угол между прямой из центра поворота в начало поворота и прямой из центра в конец поворота должен составлять 60 градусов - не такой уж м крутой поворот  Вполне можно говорить о том, что это средний поворот.

Средняя скорость в слаломе гиганте тогда была в районе 60 км/ч.

Так что это средний поворот в гиганте на средней скорости.

:

Вы сначала оцените развод для таких условий. Хорда дуги не есть расстояние между вешками

 

Ну так проитегрируйте. В чем проблема. Докажите с формулами, что этой силы хватит, что-бы повернуть лыжника и лыжи.

Без этого, все ваши умственные экзерсисы гроша ломаного не стоят.

:

Да никто вам не проинтегрирует. , т.к замучаешься интегрировать. Величина силы определяется из  условия движения по окружности. Предельная сила это сила трения покоя. Как у велосипедиста,  предел центростремительной силы -это сила трения покоя. Источник силы -это сила трения. 

 

А мне кажется, что перечитать следует вам, перечитаете, и вспомните про силы гравитации и электро-магнитные силы и перестанете писать такие фразы:

А, вот, после этого я прекращаю с \Вами дискутировать. т.к. Вы перешли на заурядный троллинг. Мы обсуждаем  источник центростремительной  силы, которая есть составляющая реакции опоры. При чем тут гравитация, о которой я Вам уже  писал. 

 

 Если в роли центростремительной силы выступает сила гравитации, то она  приложена к центру тяжести, а в случае с лыжником  центростремительная сила приложена  в точке взаимодействия  лыжника со склоном.

.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 May 2016 - 08:51

[MrAlexZ]

 Это какой развод получается для расстояния 15 метров между воротами? 7,5 метров?

Зачем 7.5 намного меньше примерно вот так получается 

. 

[MrAlexZ]

Вы сначала оцените развод для таких условий. При расстоянии 15 развод 13 м получается. Где вы такие трассы видели

Вы сначала геометрию подучите Вот вам еще раз картинка.

 

Да никто вам не проинтегрирует. , т.к замучаешься интегрировать. Величина силы определяется из  условия движения по окружности.

Вот это откровенный троллинг. Вы не можете ни чего доказать с формулами в руках и начинаете по кругу писать одно и то-же.

Но я не ленивый, я еще раз повторю из условия движения по окружности определяется величина центростремительной силы необходимой для выполнения поворота, а вовсе не то, какой будет сила сопротивления прогнутой лыжи прямолинейному движению.

Если вы хотите доказать свою теорию, покажите чему эта сила равна, а мы посмотрим, хватит ее для поворота или нет.

Все остальное пустые слова.

 

Предельная сила это сила трения покоя. Как у велосипедиста,  предел центростремительной силы -это сила трения покоя. Источник силы -это сила трения. 

Вы совершенно правы, только как это связано с вашими теориями. Сила трения играет именно ту роль, что она не дает наклонившемуся внутрь поворота, будт то лыжник или велосипедист проскальзывать, и позволяет использовать всю силу созданную наклоном как центростремительную.

 

Мы обсуждаем  источник центростремительной  силы, которая есть составляющая реакции опоры

О, да вы я вижу, кардинально поменяли свою точку зрения, и просто повторяете мои слова.

 

 

И где взять такую силу? Есть сила тяжести, но она направлена не туда. Остается только сила реакции склона, ее направление мы можем поменять, достаточно просто наклониться в нужную сторону, и чем сильнее будет наклон тем больше будет эта сила.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 11 May 2016 - 22:09

[Гойко Митич]

 

 

О, да вы я вижу, кардинально поменяли свою точку зрения, и просто повторяете мои слова.

Да ничего я не поменял. Не надо придумывать 

Если Вы не понимаете  что человек на абсолютно прямых лыжах, наклонившись вбок, упадет а не будет ехать по дуге,  хотя  какое-то время будет сила перпендикулярная направлению первоначальной скорости, то что я могу поделать? И наоборот, если вЫ не понимаете, что у стоящего прямо на закантованных карвинговых лыжах лыжника лыжи начнут поворачивать безо всякого наклона, то что я могу поделать?.

Если Вы не понимаете  закона изменения  момента импульса,  и как он здесь работает, то что я могу поделать?

. Да и в статике не очень ориентируетесь https://forum.ski.ru...68#entry1973567   думаю, Вам надо начать со статитки и исправить рисунок, а то Вы думаете что он правильный, а он не правильный)))

потом можно перейти к шарику вращающемуся по кругу, опираясь на цилинлрическую стенку и выяснить что заставялет его поворачивать,)))

Так что  прощайте

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 May 2016 - 01:26

[walentin]

Зачем 7.5 намного меньше примерно вот так получается 

. 

 Что это за картинко?   Где тут обещанные 60 градусов? 

 

60 градусов - не такой уж м крутой поворот  Вполне можно говорить о том, что это средний поворот.

 

[Peterzt]

Что это за картинко?   Где тут обещанные 60 градусов?

 

http://www.markus-ba...Ruler/index.php

[Гойко Митич]

 

http://www.markus-ba...Ruler/index.php

 При скорости 60км/ч 0,9 сек на ворота. Как в слаломе

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 May 2016 - 13:51

[walentin]

 

 Да, для гонщиков по клаве 60 градусов - это некрутой поворот )) И траектория тоже весёлая.

 

А вот пацаны с ФИС-ами близкими к нулю на 60 градусов не поворачивают

 

 

[Peterzt]

 Да, для гонщиков по клаве 60 градусов - это некрутой поворот )) И траектория тоже весёлая.

 

А вот пацаны с ФИС-ами близкими к нулю на 60 градусов не поворачивают

 

 

Я тебе написал про твой вопрос применительно к картнинке. И ссылку дал как померить.

На твоей картинке лыжи изменяют направление также около 60 градусов. Можешь сам померить.

[Гойко Митич]

Я тебе написал про твой вопрос применительно к картнинке. И ссылку дал как померить.

На твоей картинке лыжи изменяют направление также около 60 градусов. Можешь сам померить.

Важно, как ЦМ меняет направление, а не лыжи

[walentin]

Я тебе написал про твой вопрос применительно к картнинке. И ссылку дал как померить.

На твоей картинке лыжи изменяют направление также около 60 градусов. Можешь сам померить.

 Ссылка это хорошо. Просто ты касательные как то уж совсем некорректно нарисовал.

Что касается картинки из норвежской диссертации то чтобы повернуть в трассе с расстоянием между воротами 10 метров там радиус поворота около 5 метров. Если вспомнить школьную математику, то для того чтобы повернуть на 60 градусов по окружности радиусом радиусом 15 метров надо проехать почти 16 метров (15,7 метра) Вот и получается, что повернуть на 60 градусов конечно можно. Только в ворота не попадёшь. Расстояния не хватит.

Сообщение отредактировал walentin: 12 May 2016 - 14:19

[Гойко Митич]

 Ссылка это хорошо. Просто ты касательные как то уж совсем некорректно нарисовал.

Что касается картинки из норвежской диссертации то чтобы повернуть в трассе с расстоянием между воротами 10 метров там радиус поворота около 5 метров. Если вспомнить школьную математику, то для того чтобы повернуть на 60 градусов по окружности радиусом радиусом 15 метров надо проехать почти 16 метров (15,7 метра) Вот и получается, что повернуть на 60 градусов, конечно можно. Только в ворота не попадёшь. Расстояния не хватит.

Насколько я помню, среднее значение на ворота в гиганте 1.5 сек.При средней скорости 60 км/ч это 25м. Где-то может быть 15,м конечно, нечто вроде змейки, с радиусом поворота бесконечность  Средняя скорость 60км /ч означает 80 на прямых участках и 50 на крутых

[Peterzt]

 Ссылка это хорошо. Просто ты касательные как то уж совсем некорректно нарисовал.

Что касается картинки из норвежской диссертации то чтобы повернуть в трассе с расстоянием между воротами 10 метров там радиус поворота около 5 метров. Если вспомнить школьную математику, то для того чтобы повернуть на 60 градусов по окружности радиусом радиусом 15 метров надо проехать почти 16 метров (15,7 метра) Вот и получается, что повернуть на 60 градусов конечно можно. Только в ворота не попадёшь. Расстояния не хватит.

Ну хз, рисовал как мог ( а Мог был метким парнем ), ничего не подгонял никуда.

Там на графике не окружность выходит, потому и 60 градусов (изменения направления лыж) получим. Засим из дискуссии выключаюсь, мне кажется это слишком сильно упрощает все, а Степаныч даже интегрировать вон не желает, не говоря уж о более сложном матаппарате.

[walentin]

Насколько я помню, среднее значение на ворота в гиганте 1.5 сек.При средней скорости 60 км/ч это 25м. Где-то может быть 15,м конечно, нечто вроде змейки, с радиусом поворота бесконечность  Средняя скорость 60км /ч означает 80 на прямых участках и 50 на крутых

 15 метров могут поставить пару ворот на всю трассу - нечто вроде шпильки. Но это точно не характерное расстояние между воротами в гиганте. А Правила допускают минимальное расстояние между поворотными древками 10 метров. В слаломе 6 метров. Но никто так всю трассу не поставит, исходя из тех же самых Правил, которые жестко регламентируют количество ворот на перепад.