Сообщений в теме: 2319

[Гойко Митич]

Левый с топливом правый без топлива кружок цм ребята че не так.

 

 

Прикрепленные изображения

• 

[amazurov]

для 63-го... Митич не так прост чтобы его расколоть как орешик - они индейцы народ закаленный... ништяк всегда найдут. А тут ты такую  Шняшку предлагаешь....

 

В общем смотри - пусть Ракета никуда не летит, а левитирует до скончания топлива. Т.е. топливо ныряет вглубь Земли (ну да , натыкается на борты и выходит обратно, это конечно запутает нас - но давай думать что дырка под стартовым столом в бесконечность) - тогда что получается - газы (масса улетают), Ракета как картинка -  не движется. Куда девается ЦМ по твоему?

Сообщение отредактировал amazurov: 25 December 2015 - 17:36

[капитан крюк]

Вопрос с ракетой полностью разъяснен. Физикам спасибо

Во-во! Загнали чета физики!

Был не прав. 

Теперь размышляю, кода переехал центр масс дерева, опавшую листву которого разметал ветер, а пионеры собрали её в кучу и сожгли 

Ту Амазуров. А хамить не надо!

Сообщение отредактировал капитан крюк: 26 December 2015 - 06:26

[amazurov]

Вопрос с ракетой полностью разъяснен. Физикам спасибо

Был не прав. 

Теперь размышляю, кода переехал центр масс дерева, опавшую листву которого разметал ветер, а пионеры собрали её в кучу и сожгли 

Ту Амазуров. А хамить не надо!

Опять извиняюсь если чем обидел. С листвой все просто - это воздействие извне. Пионеры. Ветер. С самолетом и ракетой тоже конечно есть взаимодействие с атмосферой.  Но если вакуумный конь то цм.  Как мы описали. 

[Revkuts]

Ни хрена себе. Зашел проведать тему, а тут уже в космос полетели... Через недельку стоит ждать полетов в будущее?

[alrok]

Ни хрена себе. Зашел проведать тему, а тут уже в космос полетели... Через недельку стоит ждать полетов в будущее?

Просто перевалили сотую страницу обсуждения...

Кстати, что там обсуждали в самом начале?..

 

[Alex_63]

Степаныч пусто стало в нижней части ты ни чего не попутал верхняя полезная нагрузка сохранила массу поэтому ее центр и стал центром масс внизу остался корпус который условно ничего не весит.

[Гойко Митич]

Степаныч пусто стало в нижней части ты ни чего не попутал верхняя полезная нагрузка сохранила массу поэтому ее центр и стал центром масс внизу остался корпус который условно ничего не весит.

Тебе ж несколько раз написали:Система-это корпус ракеты и топливо. В том числе и сгоревшее. Сгоревшее топливо тоже имеет массу и оно как бы осело на  поверхности Земли.Общий центр масс опускается. а центр масс полезной нагрузки подымается.

[MrAlexZ]

Звиняйте, но меня птянуло пографоманить

Вчера я написал, что описание различия между whole body inclination и banking в американской книжке мутное, а сегодня я скажу, что оно еще и бредовое.

Итак, почему мутное?

Они пишут, что различие между inclination и banking в том, что первое предназначено для сопротивлению большим внешним силам, а второе для создания поворачивающего и кантующего импульса.

Так и хочется сказать: Вы серьезно?!

Прям - стойка на одной ноге отличается от стойки на двух тем, что одна предназначена для того, чтобы стоять на одной ноге, а другая, чтобы на двух.

Как по этому можно отличить одно от другого?

Чуть ниже они пишут, что banking часто(often) сопровождается вращением, обычно, верхней части тела. Уж лучше бы они написали, вместо often always или, на худой конец, usually. Оно было-бы яснее: есть вращение - banking.

Немного выше они говорят, что banking это результат наклона в поворот в попытке закантовать лыжу, это, на мой взгляд, мало что добавляет в понимании отличий inclination и banking, поскольку inclination - это тоже наклон.

Кстати, у ГГ, в этом плане, дело обстоит заметно лучше, он явно пытается описать различия в положении и движении тела в одном и другом случаях. Правда, на мой взгляд, само это описание не блещет точностью.

 

Теперь, почему, их (американцев) описание inclination и banking бредовое.

Начнем с такого их утверждения inclination is utilized by the ski racer to resist the high external forces from the turn -

inclination применяется лыжником для сопротивления большим внешним силам от поворота.

Господа, о чем вы? Какие большие внешние силы?

Сто раз терли, и Митич не даст мне соврать, на лыжника действуют две внешние силы - сила тяжести и сила реакции склона.

Первая не зависит ни от скорости, ни от того поворачивает лыжник или нет.

Вторая зависит от ряда факторов, в том числе и от наклона линии ЦМ лыжника - точка опоры. Чем больше наклон, тем больше сила.

Какой из этих сил они собираются сопротивляться?

Если первой, то наклон тут ни чего не изменит, если второй, то наклон ее только увеличит. Очевидно, что для сопротивления этим двум силам наклон тела ни как не поможет.

Так для чего лыжник наклоняется внутрь поворота? Сейчас пойдет так любимая ZTL физика.

Если тело движется прямолинейно, а мы хотим его повернуть, то надо сделать так, чтобы равнодействующая сил, приложенных к телу, была направлена под углом к направлению движения тела, в сторону, куда мы хотим это тело повернуть. Еще лучше, если сила будет перпендикулярна направлению движения. Такая сила и создаст центростремительное ускорение, необходимое для поворота.

Поскольку величину центростремительного ускорения для движения по окружности легко посчитать, то и величину силы для поворота несложно вычислить. Например, для лыжника, едущего по дуге радиусом 10 м, со скоростью немного менее 36 км/ч, эта сила равна силе тяжести действующей на него.

И где взять такую силу? Есть сила тяжести, но она направлена не туда. Остается только сила реакции склона, ее направление мы можем поменять, достаточно просто наклониться в нужную сторону, и чем сильнее будет наклон тем больше будет эта сила. Но есть одно но, лыжи надо закантовать, иначе они просто выскользнут из под нас.

По счастью, современное снаряжение так усторенно, что если наклоняться всем телом, а не только туловищем, то лыжи, при этом, встанут на кант.

Таким образом, главная цель наклона внутрь поворота - создать центростремительное ускорение. Чем большее ускорение надо создать, тем сильнее надо наклониться.

С другой стороны, известно, что радиус поворота, по которому едет лыжа, зависит от радиуса ее бокового выреза и угла закантовки. И здесь возникает дилемма, суть которой с том, что угол наклона тела, необходимый для создания центростремительного ускорения, требуемого для поворота нужного радиуса на определенной скорости может не совпадать углом закантовки необходимым для движения лижи по дуге этого радиуса (здесь я опускаю тонкости связанные с тем, что ЦМ и лыжа движутся, вообще говоря, по дугам разного радиуса).

Если угол закантовки должен быть больше угла наклона, то эта проблема легко решается ангуляцией, которая позволяет увеличить угол закантовки, по сравнению с углом наклона прямой точка опоры - ЦМ лыжника.

Как известно, величина центростремительного ускорения прямо пропорциональна квадрату скорости. С другой стороны, величина силы реакции склона увеличивается при увеличении угла наклона. Из этого следует, что при выполнении поворотов одного радиуса, на одних и тех-же лыжах, при увеличении скорости разница между углом наклона и углом закантовки будет уменьшаться, а следовательно будет уменьшаться и ангуляция, пока не исчезнет совсем.

Если скорость и дальше увеличивать, то мы окажемся в ситуации, когда для выполнения поворота потребуется угол наклона тела больший, чем угол закантовки. Это и есть признак так любимой Митичем закритической скорости.

[MrAlexZ]

 

Центростремительная сила приложена  к точке опоры , а  не к  центру масс

Сила приложена в точке взаимодействия двух тел, т.е  в точке контакта лыж со склоном. 

В точке контакта лыж со склоном нет центростремительной силы. Ее ваще нет.

Есть сила создающая центростремительное ускорение.

В точке контакта лыжи со склоном есть сила реакции склона.

Если она проходит через ЦМ ни что нам не мешает ее туда (в ЦМ) перенести.

Если не проходит, то ее надо разложить на пару векторов, так, чтобы один проходил через ЦМ, перенести его в ЦМ и именно он в сумме с силой тяжести образует силу создающую центростремительное ускорение

 

 

Поворот на прямых закантованных лыжах невозможен если вы наклонитесь -вы звезданетесь, правильно отметили.

Бездоказательно. Звизданетись если лыжи незакантованы

 

 

Так же вы звезданетесь если начнете двигаться на закантвоанных  карвинговых лыжах и не наклонитесь, хотя центростремительная сила будет действовать на лыжи

Откуда она там возьмется? 

 

 

 

повороты на роликах. на параллельных лыжах беголыжников -это повороты с проскальзыванием

А чтой-то вы про коньки забыли

И что в этом плане меняет проскальзывание?

[Гойко Митич]

В точке контакта лыж со склоном нет центростремительной силы. Ее ваще нет.

Есть сила создающая центростремительное ускорение.

В точке контакта лыжи со склоном есть сила реакции склона.

Не мешало бы Вам  ознакомиться с определениями физ терминов

Центростремительная сила- это название той составляющей действующих на тело сил, которая заставляет тело поворачивать

https://ru.wikipedia...емительная_сила

 

Если она проходит через ЦМ ни что нам не мешает ее туда (в ЦМ) перенести.

Если не проходит, то ее надо разложить на пару векторов, так, чтобы один проходил через ЦМ, перенести его в ЦМ и именно он в сумме с силой тяжести образует силу создающую центростремительное ускорение

?

не всякое центростремительное ускорение заставляет поворачивать тело по кругу. Так что переносить  можно, только осторожно. Как раз  отличие в поворачиваемости беговых и фигурных коньков  должно привести  Вас к правильному представлению о цели наклона тела в повороте.

 Вы же не можете сделать на беговых коньках крутой поворот, наклонившись на большой угол

На прогнутые в соответствии с вырезом карвинговые лыжи при движении действует сила, направленная к центру дуги. И если наклонить тело на нужный угол, то лыжник будет ехать по кругу, а если не наклонять, то вылетит наружу, хотя  центростремительная сила  на него  через лыжи действует

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 May 2016 - 09:02

[selfit57]

Тело только падает вперед на носы и назад на хвосты для ускорения. И не клонит никуда, это ноги как мессер крутит вокруг недвижимости тушки как в кресле пилота, за счет энергии сжатия внешней.
Так в карвинге, как сожмется внешняя такие и закантовки будут.

[Гойко Митич]

Тело только падает вперед на носы и назад на хвосты для ускорения. И не клонит никуда, это ноги как мессер крутит вокруг недвижимости тушки как в кресле пилота, за счет энергии сжатия внешней.
Так в карвинге, как сожмется внешняя такие и закантовки будут.

При "падении"вперед/назад ускорения носят локальный характер, т.е, в целом, человек не ускоряется, т.к трение скольжения минимально. Только движение в сторону от лыж ускоряет

[selfit57]

Челу не мешать лыжам это не техники проблема, а физики. Нужны молодые комплетующие. Кто успел пересесть в мессер - трамвайнинг тот катается в кайф с возрастом меняя комплектующие. Но можно и не успеть вскочить в свой последний трамвай, тока в том проблема. Но устоять прямо невозможно и по любому заклон неизбежен пока ржавые ТБСы не выпускают лыжи в стороны.
Движение в сторону, это Гы Гы заклон блин.

Сообщение отредактировал selfit57: 07 May 2016 - 09:40

[MrAlexZ]

Не мешало бы Вам  ознакомиться с определениями физ терминов

Центростремительная сила- это название той составляющей действующих на тело сил, которая заставляет тело поворачивать

https://ru.wikipedia...емительная_сила

Ссылки на Википкдию в дискуссии по физике - это моветон.

Но тем не менее, готов принять это название, в особенности с учетеом того, что приложена она к ЦМ.

 

не всякое центростремительное ускорение заставляет поворачивать тело по кругу.

 Ну, я, хотябы, надеюсь, вы не будете возражать, что оно заставляет поворачивать?

 

Как раз  отличие в поворачиваемости беговых и фигурных коньков  должно привести  Вас к правильному представлению о цели наклона тела в повороте.

Не будем плодить ненужные сущности.

Лыжник едет со скоростью 60 км/ч и хочет выполнить поворот радиусом 15 м. (согласитесь, вполне реальная ситуация)

Для этого нужна центробежная сила (как мы с вами договорились ее называть), примерно в два раза большая, чем сила тяжести, деиствующая на лыжника.

Где эту силу взять?

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 10 May 2016 - 16:22

[Гойко Митич]

Ссылки на Википкдию в дискуссии по физике - это моветон.

Но тем не менее, готов принять это название, в особенности с учетеом того, что приложена она к ЦМ.

?

Базовые понятия по физике, типа центростремительной силы , которые изучаются в средней школе и  известны несколько столетий, в Вики отражены достаточно адекватно. Если в роли центростремительной силы выступает сила гравитации, то она  приложена к центру тяжести, а в случае с лыжником  центростремительная сила приложена  в точке взаимодействия  лыжника со склоном. Поставив там динамометр, мы эту силу можем измерить. Разместив в точку нахождения ЦМ динамометр. мы измерим совсем не ту величину, даже если ЦМ находится в пределах физического  тела. Если  сила приложена не в точке ЦМ,  то тело может вращаться и во время вращения менять величину силы взаимодействия со склоном. Поэтому для корректного описания движения  и нужно учитывать точку приложения силы

 

Не будем плодить ненужные сущности.

Лыжник едет со скоростью 60 км/ч и хочет выполнить поворот радиусом 15 м. (согласитесь, вполне реальная ситуация)

Для этого нужна центробежная сила (как мы с вами договорились ее называть), примерно в два раза большая, чем сила тяжести, деиствующая на лыжника.

Где эту силу взять?

Для поворота нужна центростремительная, а не центробежная сила. Хотя центробежная сила неотделима от центростремительной.

Это смотря на каких лыжах и по какому склону едет лыжник. Если лыжи, абсолютно без выреза , и склон очень жесткий, то на скорости 60км/ч лыжник поворот радиусом 15м не сделает 

Если лыжи с вырезом радиусом 35м, то центростремительная сила возникает от силы сопротивления склона прямолинейному движению прогнутой  лыжи. А для  обеспечения  движения протяженного условно твердого  тела по дуге окружности , надо наклониться внутрь поворота. При определенном сочетании наклона тела , скорости и угла закантовки возникает баланс сил и моментов, обеспечивающих движение по окружности))))

На лыжах с радиусом выреза  27м или менее тоже, вряд ли удастся ехать по дуге с постоянным радиусом 15м

.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 May 2016 - 18:27

[MrAlexZ]

Для поворота нужна центростремительная, а не центробежная сила..

Это была опечатка, и я имел в виду именно центростремительную силу

 

Если лыжи, абсолютно без выреза , и склон очень жесткий, то на скорости 60км/ч лыжник поворот радиусом 15м не сделает 

Вы уверены? Или тож что-то забыли добавить.

 

Если лыжи с вырезом радиусом 35м, то центростремительная сила возникает от силы сопротивления склона прямолинейному движению прогнутой  лыжи.

Лыжа движется вперед, мы ее прогибаем. Очевидно, что сила сопротивления будет больше в той части лыжи, которая расположена под наибольшим углм к направлению движения, т.е. в носке и пятке лыжи, а в средней части лыжи - сопротивления вообще не будет.

При этом, сила сопротивления в носке направлена назад и внутрь поворота, а в пятке назад и наружу поворота. 

Если носок и пятка имеют одинаковую геометрию, и крепления стоят посередине лыж - это характерно, например, для парковых лыж, то составляющая направленная внутрь поворота от носка и составляющая направленная наружу поворота от пятки будут равны и ни какой силы направленной внутрь не будет.

Что-то в вашей модели не сходится.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 10 May 2016 - 18:28

[Гойко Митич]

Это была опечатка, и я имел в виду именно центростремительную силу

 

Вы уверены? Или тож что-то забыли добавить.

 

Лыжа движется вперед, мы ее прогибаем. Очевидно, что сила сопротивления будет больше в той части лыжи, которая расположена под наибольшим углм к направлению движения, т.е. в носке и пятке лыжи, а в средней части лыжи - сопротивления вообще не будет.

При этом, сила сопротивления в носке направлена назад и внутрь поворота, а в пятке назад и наружу поворота. 

Если носок и пятка имеют одинаковую геометрию, и крепления стоят посередине лыж - это характерно, например, для парковых лыж, то составляющая направленная внутрь поворота от носка и составляющая направленная наружу поворота от пятки будут равны и ни какой силы направленной внутрь не будет.

Что-то в вашей модели не сходится.

Вроде, ничего не забыл

Нет не так.  На переднюю часть лыжи действует сила, которая раскладывается на две составляющиех:тормозящую и поворачивающую. А, вот , на заднюю действует сила  тоже внутрь дуги,  если лыжа едет по "канавке" или вообще  пятка прямая и дрифтит, если больше загружена передняя часть лыжи. На пятку действеет сила внутрь потому что сила, действующая на носок стремится повернуть лыжу и упереть ее в наружную кромку канавки

[MrAlexZ]

Вроде, ничего не забыл

А я думаю, забыли слово резанный

 

Нет не так.  На переднюю часть лыжи действует сила, которая раскладывается на две составляющиех:тормозящую и поворачивающую. 

И сколь она велика? Можете посчитать?

 

А, вот , на заднюю действует сила  тоже внутрь дуги,  если лыжа едет по "канавке"

А куда делась тормозящая сила, почему она не действует?

 

На пятку действеет сила внутрь потому что сила, действующая на носок стремится повернуть лыжу и упереть ее в наружную кромку канавки

Ага, а на носок действует еще одна сила - направленная внутрь, потому что сила, действующая на пятку стремится развернуть лыжу и упереть ее в наружную кромку канавки. А в результате, сила действующая на пятку увеличивается, раз увеличивается сила, действующая на носок и стремящаеся повернуть лыжу и упереть ее в наружную кромку канавки, и т.д. и т.п. пока не достигнет нужной для поворота величины.

Вроде все в русле вашей логики.

[Гойко Митич]

А я думаю, забыли слово резанный

 

И сколь она велика? Можете посчитать?

 

А куда делась тормозящая сила, почему она не действует?

 

Ага, а на носок действует еще одна сила - направленная внутрь, потому что сила, действующая на пятку стремится развернуть лыжу и упереть ее в наружную кромку канавки. А в результате, сила действующая на пятку увеличивается, раз увеличивается сила, действующая на носок и стремящаеся повернуть лыжу и упереть ее в наружную кромку канавки, и т.д. и т.п. пока не достигнет нужной для поворота величины.

Вроде все в русле вашей логики.

Не, на жестком ледяном склоне дугу с проскальзыванием радиусом 15м на скорости 60км/ч не сделаешь. НЕ хватит силы трения, чтобы обеспечить ЦСС

Тормозящую силу посчитать не могу. А центростремительную могу из условия движения тела по окружности с постоянной скорсотью

В целом правильно рассуждаете. Сила, действующая на носок, создает вращающий момент, который прижимает задник к канавке с такой силой, чтобы создать встречный компенсирующий вращающий момент. В итоге лыжа не вращается  и задник не занят процессом резки, а только скользит, опираясь на наружную часть канавки, 

Так что никакой"дурной бесконечности" нет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 May 2016 - 19:13