Сообщений в теме: 2507

[vtek]

Если Вы последовательно проследите технику, описываемую,ГГ в первой части книги, то это загрузка между дугами- сгибание ног концу дуги и выталкивание тела в начале следующей дуги.

Ну вот, опять! Сколько ж можно, только я неоднократно уличал в передергивании и подтасовке!

Сообщение отредактировал vtek: 31 October 2013 - 04:29

[GeorgeG]

Читайте Каниовского.и других авторов и Вам воздастсяhttp://www.ski-fit.k...-04-24-05-44-32))))
Вы, просто, не умеете ездить на закритических скоростях. поэтому для Вас это придумка.
Правильных техник несколько, зависит от целей. Телемарк, вполне, себе правильная техника для определенных целей.

Именно потому, что читал и Каниовского и Жубера, все это и утверждаю. Я не не умею, а чего то не могу, в силу отсутствия не техники, а физухи. И это не только мое понимание, а мнение Саши Артемова, к примеру, видевшего меня и в трассе и вне ее, и прочих профи работающих со сборными, можете переспросить.
И правда хватит подтасовывать и передергивать. Мы тут не про телемарк совсем, давайте я корме для кошек начну говорить, будет примерно тоже самое. Если вы этого не понимаете, извините, придется конструктивный диалог прекратить, вам уже не только я на это дипломатично намекаю. Все что я утверждаю, я могу показать.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 31 October 2013 - 07:40

[17-й]

И правда хватит подтасовывать и передергивать.

. Если вы этого не понимаете, извините, придется конструктивный диалог прекратить, вам уже не только я на это дипломатично намекаю. Все что я утверждаю, я могу показать.

Сударь, запомните, я никогда ничего не передергиваю и не подтасовываю, ВЫ, вероятно судите по себе.

Неспособность вести конструктивный диалог не есть основание обвинять других в подтасовках.

[mcureenab]

Последуем вашему совету.

Во-первых, хочу сказать, что я не правильно понимал 17-ого, когда он говорил про силу выталкивающую лыжу из канавки. Ну и, слава богу

Правильный рисунок ниже. На нем N_t  и есть та сила, которая, может не дать лыжам выскочить из канавки, и это сила трения.

17-й пытается нас убедить, что это возможно, только если коэффициент трения поперек лыжи (вдоль красной стрелки) превышает коэффициент трения в продольном направлении на порядки (он даже пишет на 100 порядков)

Вот давайте и посчитаем, какой коэффициент трения должен быть, для того, чтобы лыжа не выскочила из канавки.

Легко показать (я правда знаю как), что для того чтобы лыжа не выскочила из канавки должно выполняться следующее условие: 

     ? ? tg ? 

    где:

      ? коэффициент трения,

      ? угол между силой действующей на тело и нормалью к плоскости опоры.

Попробуем его посчитать. В нашем случае угол между силой и нормалью - это угол между нормалью и прямой соединяющей ЦМ и кант лыжи. Для нищего Буратины заклониста его легко посчитать, если быть, точнее, легко посчитать именно тангенс этого угла, и он равен половине расстояния между внутренними кантами лыж деленному на высоту ЦМ.

Если наш Буратина соответствует среднему мужчине ростом 180 см, то его ЦМ находится  на высоте 100-105 см.

Расстояние между внутренними кантами, при условии, что ноги стоят вертикально 7-9см (мерил на себе)

Таким образом, получаем, что коэффициент трения должен быть не меньше 0.035-0.045.

Кстати, весьма малая величина.

Гораздо сложнее, оказалось, узнать реальный коэффициент трения лыж. Дело в том, что это не совсем простое трение, оно обладает смешанными свойствами, до некоторой скорости оно проявляет себя как сухое трение, а затем как жидкое. Коэффициент трения лыжи о снег зависит от температуры, скорости, давления лыжи на снег, состояния скользящей поверхности и т.п.

Гугель находит кучу ссылок на какие-то задачи и прочую ерунду, не заслуживающую доверия, хотя попадаются и достойные доверия источники. Все они указывают значение коэффициента трения скольжения лыжи в пределах 0.025 - 0.08.

Как видим, вычисленное значение, попадает как раз в середину этого интервала. Так что ни какой разницы на порядки или сотни порядков. Обычное значение коэффициента трения скольжения лыжи по снегу вполне может удержать ее в канавке.

Вот вам и мелочь, которую вы проигнорили

 

Ваше замечательное исследование говорит только о том, что лыжа не будет выскакивать из канавки с ускорением. А развитие событий зависит от начальных условий. Если лыжа скользила прямо по канавке, то она и будет по ней скользить. Если же изначально импульс лыжи направлен из канавки, то лыжа выскользнет.

У Буратино импульс лыжи равен 0. Реальная лыжа при движении по дуге поворота имеет ненулевой импульс, который всегда направлен из канавки по касательной.

[17-й]

Последуем вашему совету.

Во-первых, хочу сказать, что я не правильно понимал 17-ого, когда он говорил про силу выталкивающую лыжу из канавки. Ну и, слава богу

Правильный рисунок ниже. На нем N_t  и есть та сила, которая, может не дать лыжам выскочить из канавки, и это сила трения.

17-й пытается нас убедить, что это возможно, только если коэффициент трения поперек лыжи (вдоль красной стрелки) превышает коэффициент трения в продольном направлении на порядки (он даже пишет на 100 порядков)

Вот давайте и посчитаем, какой коэффициент трения должен быть, для того, чтобы лыжа не выскочила из канавки.

Легко показать (я правда знаю как), что для того чтобы лыжа не выскочила из канавки должно выполняться следующее условие: 

     ? ? tg ? 

    где:

      ? коэффициент трения,

      ? угол между силой действующей на тело и нормалью к плоскости опоры.

Попробуем его посчитать. В нашем случае угол между силой и нормалью - это угол между нормалью и прямой соединяющей ЦМ и кант лыжи. Для нищего Буратины заклониста его легко посчитать, если быть, точнее, легко посчитать именно тангенс этого угла, и он равен половине расстояния между внутренними кантами лыж деленному на высоту ЦМ.

Если наш Буратина соответствует среднему мужчине ростом 180 см, то его ЦМ находится  на высоте 100-105 см.

Расстояние между внутренними кантами, при условии, что ноги стоят вертикально 7-9см (мерил на себе)

Таким образом, получаем, что коэффициент трения должен быть не меньше 0.035-0.045.

Кстати, весьма малая величина.

Гораздо сложнее, оказалось, узнать реальный коэффициент трения лыж. Дело в том, что это не совсем простое трение, оно обладает смешанными свойствами, до некоторой скорости оно проявляет себя как сухое трение, а затем как жидкое. Коэффициент трения лыжи о снег зависит от температуры, скорости, давления лыжи на снег, состояния скользящей поверхности и т.п.

Гугель находит кучу ссылок на какие-то задачи и прочую ерунду, не заслуживающую доверия, хотя попадаются и достойные доверия источники. Все они указывают значение коэффициента трения скольжения лыжи в пределах 0.025 - 0.08.

Как видим, вычисленное значение, попадает как раз в середину этого интервала. Так что ни какой разницы на порядки или сотни порядков. Обычное значение коэффициента трения скольжения лыжи по снегу вполне может удержать ее в канавке.

Вот вам и мелочь, которую вы проигнорили

Нормально. Теперь бы еще посчитать для едущего Буратино. которого будет поднимать цБ сила

[GeorgeG]

Сударь, запомните, я никогда ничего не передергиваю и не подтасовываю, ВЫ, вероятно судите по себе.

Неспособность вести конструктивный диалог не есть основание обвинять других в подтасовках.

Заметьте, это было не только мое мнение.

Пожалуйста поредявите доказетельство подтасовок с моей стороны?

Доказетальство конструктивного диалога с моей стороны - указание мной источников информации и конатктных лиц для ее провеки. С вашей стороны я это не вижу.

Претензию не признаю, Ваш тон считаю неприемлемым.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 31 October 2013 - 09:35

[Летающий Лом]

При таком подходе о движении заклона вообще говорить нельзя. К плоским лыжам тушка уже давно идет внутрь поворота, и ЦМ уже не над лыжами, а смещен внутрь.

Это так. Но я бы всеж разграничила начало и конец поворота именно плоскими лыжами.

То что тело уже смотрит в другую сторону, И ЦМ смещён, это все подготовительные движения, но которые происходят ещё в прерыдущем повороте.

[Летающий Лом]

Сударь, запомните, я никогда ничего не передергиваю и не подтасовываю, ВЫ, вероятно судите по себе.

Неспособность вести конструктивный диалог не есть основание обвинять других в подтасовках.

Вообще-то подтасовкой, я бы назвал постоянное цитирование отрывков из книги ГГ, где указанно про НАЧАЛЬНОЕ обучение.

Но это преподноситцца нам,   тем катальщикам которым не нужно уже НАЧАЛЬНОЕ обучение!!! И уже тем более, не понятны твои увязки про начальное обучение,  в разрезе обсуждения техники КМ...

[mcureenab]

а я еще раз повторю, что зависит техника от того. едет ли человек на скоростях выше критических или ниже., т.к комплексы движений, необходимых для инициации поворота, различны. Более того, даже при докритических скоростях можно ездить по-разному и оба способа правильные с точки зрения простого любителя.., Японец тому пример.

 

Разница лишь в том, что на докритических скоростях можно поворачивать в стационарном режиме и инициировать опрокидывание в следующий поворот работой мышц сознательно. На закритических скоростях, опрокидывание неизбежно и от воли лыжника не зависит.

Однако, управляя закантовкой лыж можно на докритической скорости получить режим, когда опрокидывание в новый поворот будет происходить только под действием внешних сил, так же как на закритических скорости. Тем самым экономить силы.

Полагаю, именно такой подход к катанию некоторые участники дискуссии считают (правильной) техникой.

[mcureenab]

Вообще-то подтасовкой, я бы назвал постоянное цитирование отрывков из книги ГГ, где указанно про НАЧАЛЬНОЕ обучение.

Но это преподноситцца нам,   тем катальщикам которым не нужно уже НАЧАЛЬНОЕ обучение!!! И уже тем более, не понятны твои увязки про начальное обучение,  в разрезе обсуждения техники КМ...

 

Мы всех лучше!
Мы всех краше!
Всех умнее и скромнее всех!
Превосходим в совершенствах всевозможные хвалы!
Наконец-то всем на радость
Мы теперь нашли слова такие,
Те, что точно отвечают положению вещей.

[Alex_63]

Ваше замечательное исследование говорит только о том, что лыжа не будет выскакивать из канавки с ускорением. А развитие событий зависит от начальных условий. Если лыжа скользила прямо по канавке, то она и будет по ней скользить. Если же изначально импульс лыжи направлен из канавки, то лыжа выскользнет.

У Буратино импульс лыжи равен 0. Реальная лыжа при движении по дуге поворота имеет ненулевой импульс, который всегда направлен из канавки по касательной.

Это если N_t = P_t а если N_t > P_t? И потом если даже движение лыжи начнется из канавки этот процесс еще описать надо не все так просто площадь под лыжей уменьшится она скорее всего провалится или врежется поновой несколько ниже и получится как раз то что мы видим практически всегда на КМ.

Сообщение отредактировал Alex_63: 31 October 2013 - 10:04

[amazurov]

Последуем вашему совету.

Во-первых, хочу сказать, что я не правильно понимал 17-ого, когда он говорил про силу выталкивающую лыжу из канавки. Ну и, слава богу

Правильный рисунок ниже. На нем N_t  и есть та сила, которая, может не дать лыжам выскочить из канавки, и это сила трения.

17-й пытается нас убедить, что это возможно, только если коэффициент трения поперек лыжи (вдоль красной стрелки) превышает коэффициент трения в продольном направлении на порядки (он даже пишет на 100 порядков)

Вот давайте и посчитаем, какой коэффициент трения должен быть, для того, чтобы лыжа не выскочила из канавки.

Легко показать (я правда знаю как), что для того чтобы лыжа не выскочила из канавки должно выполняться следующее условие: 

     ? ? tg ? 

    где:

      ? коэффициент трения,

      ? угол между силой действующей на тело и нормалью к плоскости опоры.

Попробуем его посчитать. В нашем случае угол между силой и нормалью - это угол между нормалью и прямой соединяющей ЦМ и кант лыжи. Для нищего Буратины заклониста его легко посчитать, если быть, точнее, легко посчитать именно тангенс этого угла, и он равен половине расстояния между внутренними кантами лыж деленному на высоту ЦМ.

Если наш Буратина соответствует среднему мужчине ростом 180 см, то его ЦМ находится  на высоте 100-105 см.

Расстояние между внутренними кантами, при условии, что ноги стоят вертикально 7-9см (мерил на себе)

Таким образом, получаем, что коэффициент трения должен быть не меньше 0.035-0.045.

Кстати, весьма малая величина.

Гораздо сложнее, оказалось, узнать реальный коэффициент трения лыж. Дело в том, что это не совсем простое трение, оно обладает смешанными свойствами, до некоторой скорости оно проявляет себя как сухое трение, а затем как жидкое. Коэффициент трения лыжи о снег зависит от температуры, скорости, давления лыжи на снег, состояния скользящей поверхности и т.п.

Гугель находит кучу ссылок на какие-то задачи и прочую ерунду, не заслуживающую доверия, хотя попадаются и достойные доверия источники. Все они указывают значение коэффициента трения скольжения лыжи в пределах 0.025 - 0.08.

Как видим, вычисленное значение, попадает как раз в середину этого интервала. Так что ни какой разницы на порядки или сотни порядков. Обычное значение коэффициента трения скольжения лыжи по снегу вполне может удержать ее в канавке.

Вот вам и мелочь, которую вы проигнорили

Ну да -  теперь понятнее - выскользнет - а сам то так катаешь? Боюсь вряд ли. Иначе уже не писАл бы тут )))

Посмотри на линию ЦМ к упору и на линию поперечную лыжи -  ты такую обратную ангуляцию проделаешь (ну хотя бы в статике у стенки)? токгда для рисунка предложение Поднять левый край кирпича, а ЦМ вынести на линию давления в кант. Посмотрим - будет ли выталкивающая или нет.

 

зы извиняюсь - давление уже в кант. просто поднимем левый край кирпича (лыжи) - чтобы нормаль от середины проходила около ЦМ

Сообщение отредактировал amazurov: 31 October 2013 - 10:08

[mcureenab]

Это если N_t = P_t а если N_t > P_t?

Если (N_t > P_t) быть не может. N_t это сила трения, которая является ответной реакцией на P_t .

[17-й]

Вообще-то подтасовкой, я бы назвал постоянное цитирование отрывков из книги ГГ, где указанно про НАЧАЛЬНОЕ обучение.

Но это преподноситцца нам,   тем катальщикам которым не нужно уже НАЧАЛЬНОЕ обучение!!! И уже тем более, не понятны твои увязки про начальное обучение,  в разрезе обсуждения техники КМ...

ну, тут техника для всех, а не для спортсменов. Человек, который хочет научиться кататься с начального уровня должен по рекомендации  ГГ начинать учиться с тазобедренной ангуляцией.. чтоб выработать соответствующие навыки))). Катающимся с заклоном  можно продолжать и дальше  так кататься.

[Alex_63]

Если (N_t > P_t) быть не может. N_t это сила трения, которая является ответной реакцией на P_t .

Српаведливо замечено скажу по другому N_t = P_{t + Ваш импульс из канавки действующий по касательной(вернее его поперечная составляющая).}

Сообщение отредактировал Alex_63: 31 October 2013 - 10:25

[mcureenab]

Српаведливо замечено скажу по другому N_t = P_t + Ваш импульс из канавки действующий по касательной.

 

Лыжа так и продолжит катиться в направлении этого импульса в соответствии с 1м законом Ньютона.

[mcureenab]

ну, тут техника для всех, а не для спортсменов. Человек, который хочет научиться кататься с начального уровня должен по рекомендации  ГГ начинать учиться с тазобедренной ангуляцией.. чтоб выработать соответствующие навыки))). Катающимся с заклоном  можно продолжать и дальше  так кататься.

 

Только один раз на туристическом склоне видел чела катающегося в заклоне. Еще в детской школе ребятишки отрабатывали, но на арендованном склоне.

[Летающий Лом]

ну, тут техника для всех, а не для спортсменов. Человек, который хочет научиться кататься с начального уровня должен по рекомендации  ГГ начинать учиться с тазобедренной ангуляцией.. чтоб выработать соответствующие навыки))). Катающимся с заклоном  можно продолжать и дальше  так кататься.

Ну вот я же писал раннее, что также начинал катацца с ангуляцией!

И ребёнка своего учил именно так...Но от этого надо УХОДИТЬ, по мере получения "наката" , опыта и навыков.

Нельзя останавливатцца на начальном этапе. Для меня ангуляция-пройденный этап. И ничего кроме болей в травмированном колене, она мне не принесла..

Хотя. нет..Она помогла мне почуять, как кантовать лыжи на запредельный угол И вообще, почуять что такое поставить современную лыжу на кант, и провести её чисто резанной дугой. Но не более того.

[Alex_63]

Лыжа так и продолжит катиться в направлении этого импульса в соответствии с 1м законом Ньютона.

Значит  следуя вашему высказыванию даже 0 Pt  заставит лыжу  катиться  по касательной.То есть необходима дополнительная  Pt  действующая внутрь поворота что бы компенсировать этот импульс.

[Alex_63]

Ну вот я же писал раннее, что также начинал катацца с ангуляцией!

И ребёнка своего учил именно так...Но от этого надо УХОДИТЬ, по мере получения "наката" , опыта и навыков.

Нельзя останавливатцца на начальном этапе. Для меня ангуляция-пройденный этап. И ничего кроме болей в травмированном колене, она мне не принесла..

Хотя. нет..Она помогла мне почуять, как кантовать лыжи на запредельный угол И вообще, почуять что такое поставить современную лыжу на кант, и провести её чисто резанной дугой. Но не более того.

Вот вы все о колене да о колене коленная ангуляция задается в тазобедренном суставе и проблема в том что у спортсмена ГЛ этот самый сустав заточет под это нога в нем гуляет внутрь даже лучше чем наружу хотя у среднестатистического человека наоборот где то писалось  наружу 30гр  внутрь 15 гр это норма. Есть родственные виды спорта например хокейный вратарь который кладет щитки на лед ну естественно любой спорт где садятся на поперечный шпагат.