Сообщений в теме: 330

[merry_candy]

 Радиус и скорость определяют наклон корпуса. Лыжник не может менять траекторию  ЦМ для данного поворота. Ни делать ее прямее, ни кривее. еСли он сделает ее более прямой чем нужно, то ку-ку.

Первична скорость лыжника. Лыжник подъезжает к точке начала  определенного поворота с какой-то скоростью. Он может в заклоне пройти поворот, а может с ангуляцией. Положение цМ должно быть в одинаковым, чтоб обеспечить требуемую траекторию. Но с ангуляцией он быстрее выйдет из поворота.  так-то)))

Это уже похоже на спор о яйце и курице. Лыжник не едет быстрее потому что делает то, что делает, или он делает то, что делает, потому что едет с определенной более медленной скоростью...

Про ангуляцию на выходе хватит уже хихикать - никто никогда ее не отрицал )

[17-й]

Это уже похоже на спор о яйце и курице. Лыжник не едет быстрее потому что делает то, что делает, или он делает то, что делает, потому что едет с определенной более медленной скоростью...

Про ангуляцию на выходе хватит уже хихикать - никто никогда ее не отрицал )

Какая курица? Поворот начинается с какой-то скорости. И предоставляется выбор, как его делать. Кто-то ваыбирает заклон, кто-то ангуляцию. У обоих цМ будет в одном и том же месте в процессе поворота.

это во-первых.

Во вторых, движение , обеспечивающее заклон, предполагает совсем другую технику катания, отличную от современной спортивной.

[merry_candy]

 Поворот начинается с какой-то скорости. И предоставляется выбор, как его делать. Кто-то ваыбирает заклон, кто-то ангуляцию. У обоих цМ будет в одном и том же месте в процессе поворота.

Почему у него поворот начинается с "какой-то" скорости? Может потому, что он знает, что привычным образом только на такой, меньшей, скорости он и сможет поворот пройти? А может мог бы и начинать с большей и проходить с большей.

 

Во-вторых - ваши фантазии.

[17-й]

Почему у него поворот начинается с "какой-то" скорости? Может потому, что он знает, что привычным образом только на такой, меньшей, скорости он и сможет поворот пройти? А может мог бы и начинать с большей и проходить с большей.

 

Во-вторых - ваши фантазии.

Хоть бОльшая, хоть меньшая, но в данный момент она вполне опеделенная. Дальше он решает, как войти в поворот.с заклоном или с ангуляцией. В обоих случаях цМ расположен одинаково.

ВЫ, вроде, признались не читаете книг по технике. а ВЫ прочитайте,описание поворота, в котором используется заклон и увидите, что это Ваши фантазии))) Есть заклон в соответствии с определением автора термина. Других определений я не обсуждаю

 В общем, все это надо удалить, как не относящееся к теме. Был задан вопрос ТС:за счет чего у спортсменов поднимается ЦМ после ЛПС 

Сообщение отредактировал 17-й: 03 March 2014 - 18:40

[merry_candy]

 

 

 В общем, все это надо удалить, как не относящееся к теме.

Это ваши дописки (традиционно сделанные после того, как на ваш пост уже ответили) надо удалить, как не относящиеся к разговору.

[rarebird]

Дайте определение, что Вы подразумеваете под терминами"апекс", "вектор цМ". "Боковой импульс" у лыжи не может быть больше чем у ЦМ, т.к это, всего лишь, часть бокового импульса ЦМ)))Импульс-это произведение скорости на массу. можно считать что движение по трассе-это постоянное изменение "бокового"импульса, грубо говоря по синусоиде

Прогиб лыжи при спортивных скоростях определяется не жесткостью , а вырезом, если торсионка одинаковая. Выше или ниже скорость у лыжи при загрузке неясно, т.к. траектория ЦМ может быть даже длиннее траектории лыж, т.к ЦМ движется в трехмерном пространстве

Вектор ЦМ- что здесь можно комментировать?

Написать что такое вектор? Или что такое ЦМ?

Боковой импульс.

Речь идет о точке окончания загрузки(точка R)/

Вектор скорости лыж направлен по касательной к радиусу, который имела траектория лыжи в точке R.

Я все же позволю считать, что и лыжу, и ЦМ получают определенный импульс. 

Но,

Если рассматривать процесс на микроуровне, то сами действия спортсмена, его движения, позволяют импульсу воздействовать на лыжу. И в то же время эти же движения спортсмена гасят передачу импульса на траекторию ЦМ.

Спорптсмен меняет траекторию движения ЦМ. То есть при загрузке ЦМ двигался по дуге, но меньшего радиуса, чем лыжи.

В точке R ЦМ в случае получения импульса двигался бы так же по касательной вбок. Вот движение в этом направлении, отличном от желательного направления движения ЦМ,  обусловлено боковым импульсом.

Но, спортсмен в точке R меняет вектор ЦМ из точки С1 в точку С2 - это разгрузка.

Скорость ЦМ ниже, чем скорость лыж, так как спортсмен изменил направление линейной скорости ЦМ, которое напрашивалось естественным протеканием физического воздействия на ЦМ в повороте в случае движения по законам твердого тела.

Так же происходит вращение корпуса, которое приводит к вращению лыж.

Естественно, вращения незначительны, но, тем не менее, даже назначительный разворот лыжи, даже на несколько градусов, в купе с движением по траектории, создаст момент с плечом, условно половины лыжи, сейчас копаться какой длины плечо и уточнять это не буду, а, именно, задней половины лыжи, и этот факт определяет то, что создаваемое давление лыжей на склон, будет сконцентрировано в ее задней части.

Сообщение отредактировал rarebird: 04 March 2014 - 00:43

[rarebird]

Далее, как мне кажется, очень важно следующее.

В момент расхождения траекторий лыж и ЦМ, после прохождения спортсменом точки О, ЦМ не успевает занять свое положение внутри траектории лыж, такое, которое позволило бы совершать с необходимым давлением поворот заданного радиуса.

Это связано, естественно с обстоятельством того, что повороты выполняются не на горизонтальной поверхности, а на плоскости. То есть в траекторию движения вмешивается сила тяжести.

Еще, Степаныч, давай не будем привлекать варианты поворотов в этот разбор, а, именно, заклоны, ангуляции и т.д.

Мы рассматриваем спортивный поворот, спортсменов КМ. 

Не твои повороты, не мои, поэтому не стоит все это перекладывать на наше умение, возможности и ошибки.

[rarebird]

Да, забыл!

Апекс, попробую сформулировать. Как я понимаю, естественно.

Оптимальная точка на траектории.

Чем оптимальна эта точка:

во-первых, правильное создание этой точки и распределения давления позволяет максимально эффективно выполнить поворот, с максимальной скоростью и с возможностью начала выполнения следующего.

Точка создается за счет следующих факторов:

силы тяжести, 

вектора ЦМ,

мышечных усилий спортсмена.

Как правило эта точка предшествует разгрузке.

Ну, примерно.

Может подумаю, еще что-то напишу.

[17-й]

Вектор ЦМ- что здесь можно комментировать?

Написать что такое вектор? Или что такое ЦМ?

 

Боковой импульс.

Речь идет о точке окончания загрузки(точка R)/

Вектор скорости лыж направлен по касательной к радиусу, который имела траектория лыжи в точке R.

Я все же позволю считать, что и лыжу, и ЦМ получают определенный импульс. 

Но,

Если рассматривать процесс на микроуровне, то сами действия спортсмена, его движения, позволяют импульсу воздействовать на лыжу. И в то же время эти же движения спортсмена гасят передачу импульса на траекторию ЦМ.

Спорптсмен меняет траекторию движения ЦМ. То есть при загрузке ЦМ двигался по дуге, но меньшего радиуса, чем лыжи.

В точке R ЦМ в случае получения импульса двигался бы так же по касательной вбок. Вот движение в этом направлении, отличном от желательного направления движения ЦМ,  обусловлено боковым импульсом.

Но, спортсмен в точке R меняет вектор ЦМ из точки С1 в точку С2 - это разгрузка.

Скорость ЦМ ниже, чем скорость лыж, так как спортсмен изменил направление линейной скорости ЦМ, которое напрашивалось естественным протеканием физического воздействия на ЦМ в повороте в случае движения по законам твердого тела.

Так же происходит вращение корпуса, которое приводит к вращению лыж.

Естественно, вращения незначительны, но, тем не менее, даже назначительный разворот лыжи, даже на несколько градусов, в купе с движением по траектории, создаст момент с плечом, условно половины лыжи, сейчас копаться какой длины плечо и уточнять это не буду, а, именно, задней половины лыжи, и этот факт определяет то, что создаваемое давление лыжей на склон, будет сконцентрировано в ее задней части.

НЕ. напишите что такое вектор ЦМ. Я знаю что есть

-вектор положения ЦМ

-вектор скорости цМ

-вектор ускорения ЦМ. ПРо вектор ЦМ я не знаю, буду признателен.

боковой импульс лыжи, понимаемый как произведение скорости на массу" не может быть больше  бокового импульса ЦМ, т.к  это часть импульса  всего тела. У лыжи вообще может не быть никакого импульса, а у тела импульс будет меняться.

простой пример. Человек едет по горизонтали прямо.Приседает и привстает. В вертикальном направлении импульс лыжи не меняется, импульс тела все время меняется.

НЕт никаких оснований считать, что при динамичном катании  цМ двигался по дуге с меньшим радиусом чем лыжи. ПРи зависании в дуге-да, 

[17-й]

Да, забыл!

Апекс, попробую сформулировать. Как я понимаю, естественно.

Оптимальная точка на траектории.

Чем оптимальна эта точка:

во-первых, правильное создание этой точки и распределения давления позволяет максимально эффективно выполнить поворот, с максимальной скоростью и с возможностью начала выполнения следующего.

Точка создается за счет следующих факторов:

силы тяжести, 

вектора ЦМ,

мышечных усилий спортсмена.

Как правило эта точка предшествует разгрузке.

Ну, примерно.

Может подумаю, еще что-то напишу.

Вообще, тут было видео с Лигетти и там использовался термин "apex".  Фактически это точка , в которой траектория проходит касательно по отношению к ЛПС. По крайней мере, многие, и я тоже, именно так понимают этот термин. В идеале, максимум закантовки должен быть в этой точке  и располагаться у вешки(флага). В жизни  точка максимально загрузки, как правило выше флага, но и наоборот бывает

[rarebird]

НЕ. напишите что такое вектор ЦМ. Я знаю что есть

-вектор положения ЦМ

-вектор скорости цМ

-вектор ускорения ЦМ. ПРо вектор ЦМ я не знаю, буду признателен.

 

Ну, право может стоит немного понимать, что имеется в виду, тем более это связано с моей работой.

Когда речь идет о перемещениях ЦМ, то вектор указывает всего лишь о направлении перемещения ЦМ.

Из текста же понятно, что речь идет о перемещении ЦМ из точки С1 в точку С2.

[rarebird]

 

боковой импульс лыжи, понимаемый как произведение скорости на массу" не может быть больше  бокового импульса ЦМ, т.к  это часть импульса  всего тела. У лыжи вообще может не быть никакого импульса, а у тела импульс будет меняться.

простой пример. 

Я прекрасно осведомден, что импульс - это произведение скорости на массу.

Так же мне абсолютно понятно, что лыжи являются частью тела, которое мы рассматриваем, как и голова, руки и ноги.

Но в данном случае в момент разгрузки ВСЕ тело получает импульс.

Но, в результате действий спортсмена лыжи продолжат свое движение под воздействием этого импульса, а ЦМ нет.

То что боковой импульс не может быть больше у лыж, чем у ЦМ естественно. Считайте это оговоркой, которая связана опять с логической цепочкой, которая выстроена у меня в голове, и мне кажется, что нгаправление моих мыслей должно быть понятно.

Все больше прихожу к выводу, что нет.

[rarebird]

 

простой пример. Человек едет по горизонтали прямо.Приседает и привстает. В вертикальном направлении импульс лыжи не меняется, импульс тела все время меняется.

 

Большое спасибо! А то мне не понятно о чем Вы говорите!

Да может все же вникнете в суть того что я говорю!

[rarebird]

 

НЕт никаких оснований считать, что при динамичном катании  цМ двигался по дуге с меньшим радиусом чем лыжи. ПРи зависании в дуге-да, 

Вот именно!

То что Вы так считаете и говорит о том, что Вы не понимаете, что значительная часть спортивного поворота, так же кстати как и карвингово, хотя это абсолютно разные техники, происходит в непосредственной позиции ЦМ внутри траектории лыж.

Вы говорите о некотором зависании.

Именно так и есть. Толко такое, как Вы говорите зависание, происходит неизбежно в современных слаломных дисциплинах.

С одной лишь разницей. Использование такого термина-зависание, связано в основном когда спортсмен дольше необходимого находится в дуге и опаздывает с разгрузкой.

А если быть точным, то Ваши слова очень подходят для правильной трактовки спортивного поворота.

Спортсмен, именно, как бы зависает в дуге, но это зависание происходит несколько раньше, чем применимый термин к такому обстоятельству.

[rarebird]

 

Я не понимаю, почему Вы пытаетесь все время меня в чем-то уличить, а не хотите попробовать попытаться понять.

Я в свою очередь всегда в Ваших сообщениях ищу то, что Вы хотите сказать и увидеть нить Ваших рассуждений, и не стараюсь придираться на многие Ваши неточности в сообщениях, так как понимаю, что это не путь развития диалога.

[17-й]

Я прекрасно осведомден, что импульс - это произведение скорости на массу.

Так же мне абсолютно понятно, что лыжи являются частью тела, которое мы рассматриваем, как и голова, руки и ноги.

Но в данном случае в момент разгрузки ВСЕ тело получает импульс.

Но, в результате действий спортсмена лыжи продолжат свое движение под воздействием этого импульса, а ЦМ нет.

То что боковой импульс не может быть больше у лыж, чем у ЦМ естественно. Считайте это оговоркой, которая связана опять с логической цепочкой, которая выстроена у меня в голове, и мне кажется, что нгаправление моих мыслей должно быть понятно.

Все больше прихожу к выводу, что нет.

Чем отличается гений от простого человека? У гения все свзязи выстроены в голове. Его задача донести то простого обывателя эти связи.  Обычно, на экзаменах за слово "очевидно" или "связи в голове" ставили двойки. Если не трудно, все определения согласовывайте с общепринятыми, а связи озвучивайте. 

Если лыжи имеют импульс, то и цМ имеет этот же импульс. Просто ЦМ движется со скоростью  во столько раз меньшей, во сколько раз  масса всего тела  больше массы лыж 

[rarebird]

  Фактически это точка , в которой траектория проходит касательно по отношению к ЛПС.

Это кто так решил и на основании каких логических построений? 

[rarebird]

В идеале, максимум закантовки должен быть в этой точке  и располагаться у вешки(флага). 

Вот с этим позволю себе не согласиться.

То есть Вы считаете, что основным и главным определяющим фактором создания этой точки является угол закантовки?

[17-й]

Вот именно!

То что Вы так считаете и говорит о том, что Вы не понимаете, что значительная часть спортивного поворота, так же кстати как и карвингово, хотя это абсолютно разные техники, происходит в непосредственной позиции ЦМ внутри траектории лыж.

Вы говорите о некотором зависании.

Именно так и есть. Толко такое, как Вы говорите зависание, происходит неизбежно в современных слаломных дисциплинах.

С одной лишь разницей. Использование такого термина-зависание, связано в основном когда спортсмен дольше необходимого находится в дуге и опаздывает с разгрузкой.

А если быть точным, то Ваши слова очень подходят для правильной трактовки спортивного поворота.

Спортсмен, именно, как бы зависает в дуге, но это зависание происходит несколько раньше, чем применимый термин к такому обстоятельству.

))) Ну, ВЫ даете. Я давал Вам основания думать, что ЦМ может находиться снаружи от лыж?))))

Под зависанием я подразумеваю езду в стационарной дуге, называемой иногда ездой  в равновесном состоянии.

. Такого в  современном спецслаломе и гиганте нет. Однозначно

[17-й]

Я не понимаю, почему Вы пытаетесь все время меня в чем-то уличить, а не хотите попробовать попытаться понять.

Я в свою очередь всегда в Ваших сообщениях ищу то, что Вы хотите сказать и увидеть нить Ваших рассуждений, и не стараюсь придираться на многие Ваши неточности в сообщениях, так как понимаю, что это не путь развития диалога.

Напрасно Вы меня не поправляете, если видите неточности, с Вашей точки зрения. Я не придираюсь. Я хочу Вам же помочь избавиться от двусмысленностей или неясной и провести все четко. Чтоб любой человек, прочитав, Ваш труд не задавал Вам больше вопросов, а все понял. Можете считать меня свои добрым ангелом.)))