Сообщений в теме: 134

[Skipper]

Руприхт, голень, как и предплечье, не может вращаться вокруг продольной оси ни в одном из двух своих суставов. Но голень (опять же, как и предплечье) устроена из двух парных костей. Эти две кости могут перекашиваться друг относительно друга - отсюда получается поворот (скручивание) градусов на 35-40 в каждую сторону. Каждому, думаю, доводилось сидеть на табуретке с болтающимися ножками? Принцип тот же - ножки перекашиваются, за счет этого сиденье табуретки может поворачиваться на некоторый угол.
Возьмем руку - локоть, как и колено, сгибается только в одной плоскости, однако предплечье легко скручивается на 80-90 градусов в каждую сторону. Очень многие, кстати, уверены, что предплечье может вращаться вокруг продольной оси - настолько оно подвижно.
А вот в тазобедренном суставе (как и в плечевом) вращение происходит вокруг всех 3 осей, в т.ч. вокруг продольной оси бедра (или плеча)

За счет усилий каких именно мышц происходят движения - этого, по-моему, определять не надо. Во-первых, это индивидуально, а во-вторых, зависит от обстоятельств. Думаю, что достаточно указать сами движения: сгибание, разгибание и скручивание/вращение. Плюс к тому: движение, удаляющее конечность, обычно называется отведением, приближающее конечность - приведением.

Я бы оставил "ангуляцию", более привычно, к тому же "слом колена" какие-то вызывает нехорошие ассоциации.

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:55

[Skipper]

Не, не того
Ангуляция коленей - это, все ж таки, в первую очередь создание пресловутого угла. И создается он движением внутрь поворота не ног, а именно коленей, а в каких-то случаях - одного колена (опорной ноги). Потом, оно ведь не только (и не столько) для постановки на кант, оно в основном для достижения максимальной закантовки при том же положении корпуса. По-моему, где-то так
Еще один важный момент: ангуляция колена травмоопасна, поскольку нагрузка перераспределяется на один мениск, и его легко повредить.

Ангуляция в бедре - тут главное не изгиб позвоночника, а положение ног: максимальное отведение внешней ноги и приведение внутренней. Замечу, что внешнюю ногу можно отвести очень здорово (гимнасты больше 90 градусов могут), а вот привести внутреннюю - гораздо меньше (не пущает тазовая кость). Отсюда необходимость широкого ведения, а возможно - и разножки.
Я бы еще подумал насчет "в сторону, противоположную повороту". По-моему, тут дело в другом - ангуляция в бедре (с участием тазобедренного сустава, а также, возможно, позвоночника) позволяет корпусу сохранять более или менее вертикальное положение. В смысле, что корпус (а это 1/2 массы) не совершает больших поперечных перемещений. По-моему, это важный момент.
Напомню заодно, что центр тяжести находится у мужчин на уровне подвздошных костей, а у женщин - на 5-10 см ниже.

[walentin]

Ещё вариант для пинания

Ангуляция бедер - изгиб поясничного отдела позвоночника в сторону противоположную повороту на угол, необходимый для сохранения равновесия.

Ангуяция бедер-в тазобедренном суставе а при изгибе поясничного отдела позвоночника линии плеч и бедер никогда не будут параллельны

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:56

[walentin]

Если честно - не пойму - линии плеч и бедер не будут параллельны. Если не трудно - можете рисуночек какой нибудь прикрепить?

"Неправильных" картинок у меня нет,поэтому прикрепляю "правильные"-везде ангуляция в тазобедренном суставе ину ни разу -в пояснице

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Cucciola]

везде ангуляция в тазобедренном суставе ину ни разу -в пояснице

Согласна. Оставьте в покое поясницу.
Более того, подобные определения про позвоночник вызывают не только смуту в умах начинающих совершенствоваться, но и боли в спине ...

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:57

[Evgeny]

Руприхт предлагаю еще раз вернуться в моим схематическим картинкам. Из них все ясно. Ангуляция коленями (не колен, потому что это скорее процесс, а не положение.) это вращательное движение, потому что траектория которую описывают колени может быть только дугой окружности. И выполняется оно (движение) вращением (разворотом) коленей (или колена, если говорим об ангуляции одной ногой) внутрь поворота. Поэтому определение может быть следующим: ангуляция коленями - это вращательное движение коленей внутрь поворота Поскольку основной целью ангуляции коленями всегда является изменение угла закантовки лыж, то полное определение может быть след.:
ангуляция коленями - это вращательное движение коленей внутрь поворота для изменения (увеличения) угла закантовки лыж.
Применяется в двух фазах: для инициации начала поворота, т.е. инициации начала вращения лыж, стало быть в начале поворота и в заключительной фазе - для увеличения кривизны траектории лыж ( или уменьшения радиуса траектории лыж)
С ангуляцией бедрами немного сложнее. Следует различать просто угловое положение, т.е. излом в области таза и ангуляцию. Ангуляция - это излом со смещенным ЦТ внутрь поворота. Кажется Vint, назвал это "свесом ж..." Так вот, выполнение этого "свеса" - это тоже вращение таза внутрь поворота ( для стороннего наблюдателя - разворот наружу ).
Ангуляция бедрами, сама по себе, не приводит к увеличению угла закантовки, а служит для приведения в соответствие действующих на спортсмена сил.
С определением пока повременю.

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:57

[Skipper]

Э нет, ребята!
Руприхт - применяться оно может для чего угодно, и в любой фазе поворота - это уже не наше дело, кто для чего применит. Наше дело - определить, чего это такое, собственно! Простейший пример: ты выезжаешь поперек ледяного склона, по которому течет вода. Бывало, наверное? Что мы делаем? Ангуляция в колене - и едем на кантах, и ничего нас не беспокоит!

Cucciola, нихрена подобного! Ты это чего предлагаешь-то? Ездить ногами, без участия спины и прочего организма, что ли? Не выйдет. Не устаю повторять: если мы едем на лыжах, то каждый бугорок (и каждая еловая шишка на пути) амортизируются всем, что у нас есть - от коленей до шеи! Ну и поясница - само собой! Cucciola, это ты чего это?

Кстати, ребята, про картинки я уже, по-моему, рассказывал?

[ТриИксL]

Только не вращение!
Г/л ботинок позволяет голени незначительно двигаться только вдоль лыж. Если провести плоскость вдоль лыж перпендикулярно ее поверхности, то коленка будет всегда в этой плоскости. Вращение коленей – вращение лыж, наклон коленей – наклон лыж – изменение угла закантовки.
Проводим эксперимент: сгибаем ногу в колене, ставим на пятку, ступню держим жестко (как в г/л ботинке) и начинаем вращать коленом. Что делает ступня? Вот это будет делать и лыжа – ну совсем не гуд!
ЗЫ. выражаю отдельную благодарность Skipper – у. Вчера закатил штаны, встал перед зеркалом и … был обвинен домашними в нарцисцизме. Посчитал, этот ярлык лучше, чем «тихое помешательство», поэтому не стал вещать про берцовые кости и поперечнополосатые мышцы.
И оп ять же Skipper: как поживает Альфред? Или оживи его, или сбрось в личку ссылку – не смог найти, вроде ты где-то выкладывал; а то описывать на пальцах тяжело, а делать заново влом да и не этично, Альфред вроде уже стал своим парнем!

[Skipper]

ТриИксL, Альфред имеется на сайте у Евгения. Вот ссылка (по-моему):
http://www.visia.ru/...html&id_menu=65
Если ссылка не та (ну что делать, я тоже раздолбай, как и все), напиши мне в ЛС, найду правильную.
И насчет вращения! Не вращаются у нас колени! Роман дело говорит!

[Evgeny]

Чтобы было понятней, вот рисунок. Если мы не хотим ломать колени, то движение должно быть такое. А это есть не что иное, как вращение.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 March 2008 - 01:02

[ТриИксL]

Нет, Skipper, на раздолбая ты не тянешь! Ссылка жива – скачал. Спасибо.

[Cucciola]

Cucciola, нихрена подобного! Ты это чего предлагаешь-то? Ездить ногами, без участия спины и прочего организма, что ли? Не выйдет. Не устаю повторять: если мы едем на лыжах, то каждый бугорок амортизируются всем, что у нас есть - от коленей до шеи! Ну и поясница - само собой! Cucciola, это ты чего это?

Да ничего...
Про участие всего тела, я как раз согласна - даже более чем.
Просто выразила пожелание, чтобы определение ангуляции и перецентровки НЕ включали манипуляции с поясницей-позвоночником. Тем более, что движение там инстинктивное, соровождающее другое движение, и не являющееся в полной мере "сгибанием" или "изгибом" позвоночника и поясницы. А попытки сделать именно "изгиб", указанный в определении термина, приведут к непониманию и ошибкам. (Как, например, кратковременное напряжение мышц пресса при разгрузке - как-будто дали "под дых"- не стоит упоминать в определении разгузки - запутает читающих, лучше только про ноги говорить).
Вот такие вещи меня пугают:

После прохождения флага (линии ската) спортсмен складывается в пояснице и в завершающей стадии поворота оказывается в задней стойке на задниках лыж. Движение совмещено с подтягиванием лыж под корпус при разгрузке вниз.

и

Ангуляция бедер - изгиб поясничного отдела позвоночника в сторону противоположную повороту на угол, необходимый для сохранения равновесия.

[ТриИксL]

А так этот рисунок демонстрирует Альфред вкупе со множеством карверов, делающих поворот сбросом пяток (метут попросту говоря), затем (после линии ската) встают в «правильную» стойку (ноги пошире, голени параллельно, плечи вдоль лыж) и едут с выражением «ну снимите меня!»



2 Skipper: Альфред со скрипом поддается дрессировке!

[ratkak]

Чтобы было понятней, вот рисунок. Если мы не хотим ломать колени, то движение должно быть такое. А это есть не что иное, как вращение.

Можно сказать, что не вращение, а движение по некоторой дуге, так как в реальном исполнении этого элемента, будут участвовать и голеностоп и бедро - соответственно нижняя и вержняя точки этого рисунка не останутся неподвижными. Короче не круг получится, а эллипс (типа).

А ещё возник вопрос - а какая разница в том, гнётся колено в бок, или нет? Ведь глаз увидит, под определённым углом зрения, именно "изгиб" колена в сторону поворота. А уж биомеханику этого процесса лучше доверить самой Природе, или лыжнику (если ему можно доверять ).

[ratkak]

Да ничего...
Про участие всего тела, я как раз согласна - даже более чем.
Просто выразила пожелание, чтобы определение ангуляции и перецентровки НЕ включали манипуляции с поясницей-позвоночником.

Согласен.
Включать в определение ангуляции бёдер работу позвоночника смысла нет. Он (позвоночник) сам сработает как надо.

P.S. В прошлое воскресенье он (позвоночник) сработал как НЕ НАДО! Итог - два дня в койке, и неделя ковыляния.

[Evgeny]

ratkak Не важно, дуга эллипса или окружности - это криволинейное движение. Вообще, любое движение - это всегда сумма прямолинейного и вращения. И еще, всегда надо понимать относительно какой точки отсчета мы смотрим. В данном случае я говорю о вращении, относительно точки связанной с лыжами. Правильнее не относительно точки, а относительно оси, проходящей через середину стопы и той точкой, откуда ноги растут. (за исключением тех, у кого ноги растут от шеи) Для человека, смотрящего сбоку - это будет выглядеть как смещение колен внутрь поворота.
Но нам ведь важно понять, что это за движение, а уж потом как его стоит выполнять. Так вот говорить, что надо "изгибать" колено внутрь поворота - это не правильно, потому что в каких-то пределах коленный сустав может изгибаться, что как раз и приведет к излишним нагрузкам на мениск и т.п.
ТриИксL Если ты будешь делать это на абсолютно гладкой поверхности то, наверное, так и получится. Примерно также получиться, если ты будешь делать это не дозированно и с одновременным сгибанием ног. Что кстати, твой Альфред и делает. А суть движения в том, чтобы делать это таким образом (извини, немного физики), чтобы вращающие моменты действующие на лыжи со стороны лыжника и со стороны склона были уравновешены.
Зафиксируй у Альфреда лыжи, тогда получишь чистое движение.
А то что ты сделал сейчас - это не закантовка коленями, а разворот ступнями, попросту говоря бракаж.
Кстати:
делающих поворот сбросом пяток (метут попросту говоря), затем (после линии ската) встают в «правильную» стойку (ноги пошире, голени параллельно, плечи вдоль лыж) и едут с выражением «ну снимите меня!»
Если изменить здесь одну фразу и написать "делающих поворот разворотом лыж (метут попросту говоря), затем ( на линии ската ) встают в правильную стойку..." то получиться поворот, который с успехом используют спортсмены.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 March 2008 - 14:04