urka46

Имхо, тему нужно закрытвать. По делу уже никто не пишет, только флуд по ТВ, которую тут все равно никто не знает.

Я так понял, что не все правильно интрепретировали летнее фото. Вот коллажик - розовая линия чтобы соотнести две фотографии.

Slawa123   сб. 14 Марта 2015 (16:15)   #

Возможно у группы по данному склону была недооценка уровня лавинной опасности. Отсюда и ошибки в действиях.

Пока что более-менее внятно обсудили технические ошибки (темляки, положение участников), а вот по поводу лавинооопасности четко никто не сформулировал.
Единственное ценное, что я для себя вынес, это то, что надо смотеть не только откуда прилетить, но и куда потащит.

Сообщение отредактировал.

starper   пт. 13 Марта 2015 (16:55)   #

Цаца в "новостях": двое стояли в относительно безопасных точках по разные стороны снежной доски.
о том же эпизоде АСК60 в своем блоге:Вышел на четвёртый, завершающий галс, прошёл почти до безопасной зоны, приостановился
Шли почти гуськом 

Посмотрите на картинку. Нет никаких противоречий, есть только расхождение в оценке положения АСК60: Цаца пишет "стояли в относительно безопасных точках", АСК60 пишет "прошёл почти до безопасной зоны, приостановился".
Гуськом это "все на одном галсе".

Mishka_ski   пт. 13 Марта 2015 (14:47)   #

По поводу рюкзака. Если попадешь сам, то лопата в рюкзаке на спине под снегом вряд ли тебе поможет. Тебе помогут только лопаты в рюкзаках товарищей, которые не валят вместе с тобой по стремному участку.

Как ни остерегайся, возможна ситуация, когда одного присыпало, а другого - засыпало. Если у первого рюкзак был снят, то его можно уже и не найти, и придется копать без щупа и лопаты.
Имхо, по рюкзакам только один вариант есть - застегнутый АБС или аналог.

indritis   пт. 13 Марта 2015 (13:50)   #

Лично я склоняюсь к альп. варианту.

Мне кажется, фрирайдерский вариант более логичен (защита спины), и уж тем более если это AБС или Сноупульс.

Kalina   пт. 13 Марта 2015 (10:39)   #

А вот где и как кататься, каждый решает сам за себя. И те, кто сильно жаждет крови Цацы,немного заблуждаются. Никаким гидом или опытным райдером она себя не позиционирует и за собой никого не тащит. Это действительно дружеские покатушки. Как рассказал мне человек, ранее катавшийся в группе с Цацой и Ask60, люди сбиваются в группы по интересам абсолютно на равноправной и добровольной основе.  Совершенно осознанно. Обсуждают маршруты, высказывают свои мнения и все вместе решают куда и как идти. Конечно, прислушиваются к мнению более опытных. Но не более того. Ответственность также лежит на всех.   Цацу можно обвинить что жилье, может, не такое или трансфер неудобный [...].   Здесь же пытаются возложить всю вину за гибель человека на Свету  лишь потому, что именно она занималась организацией поездки. Хотят разрушить ее жизнь. Перелопатили весь интернет в поисках "компромата" на нее.   Внушать такую страшную вину кому бы то ни было  просто бесчеловечно, жестоко и безнравственно.   [...]   Более опытного Ask60 тоже нельзя винить в случившемся. Потому что он не Господь Бог, а всего лишь человек, а кто еще не читал статью про горы и человеческий фактор, то почитайте.   https://www.ski.ru/a...cheskii-faktor/     Правильно делают участники событий, что не заходят сюда, им нужно спасать свою психику. Еще Конфуций сказал: Остерегайтесь тех, кто хочет вменить вам чувство вины...     Некоторые в своих коментах выходят за грань дозволенного. Погибших не вернуть, надо подумать и о живых.   

Я не ездил в поездки, организованные Светланой, но я катался с компанией ребят во Франции, которые туда с ней ездили. Организация катания была такая же, как когда мы катаемся с друзьями или коллегами - собирались просто по силам/интересам прямо на горе. Обсуждать тут нечего.
Насчет более опытных товарищей. Я лично доверяю опыту более опытных людей, потому что это снижает для меня риск. Я, однако, не буду заниматься восхождении на K2 даже в компании всех лучших альпинистов мира, потому что даже в этом случае риск для меня неприемлем. Также я не буду скитурить, дропать, катать при высокой лавиноопасности. Это личный выбор и ответственность каждого, и никто его не сделает за вас! Каждый выбирает для себя приемлимый уровень риска. Например, некоторые мои друзья-мотоциклисты продали своих железных коней после прибавления в семье.
И еще мне совершенно непонятны высказывания тут людей, которые говорят, что Светлана "набирает" людей для катания. Как вы себе это представляете это происходит? "Пошли с нами, это фан, не опасно! Как прогулка в парке! Только возьми бипер, лопату и щуп, давай мы тебя искать, копать и все такое научим, и страховку не забудь сделать." Вы после этого будете ощущать себя в безопасности?
Дополнение: извините за оффтоп, хотел ответить на конкретное сообщение Kalina, а ответ попал в низ темы все равно.

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

Главной целью является описание грубейших систематических ошибок сделанных этой группой.

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

То есть, вы, признавая отсутствие опыта, беретесь судить и категорично заявлять.
Я не очень в курсе кто реально эксперт а кто нет, но пока из тех, о ком я что-то знаю отписались только maxtreme и snowman_pro. Остальных не знаю, извините. Возможно, к чьему то еще мнение можно прислушаться, но большинство, имхо, просто пишет свое мнение, не приводя конкретных аргументов.

После прочтения комментариев в теме, у меня сложилось впечатление, что почти каждый отписавший считает, что все было "очевидно" и полностью уверен в своих знаниях.
Но я хотел бы вас предостеречь, ведь такая уверенность может впослдествие плохо кончится. У кого из участвующих в обсуждение реально знаний и опыта больше чем у участников этой группы?
Пост фактум, конечно, да, невозможно отрицать лавиноопасность. Смогли бы вы так же уверенно судить по фотографии до схода, не знаю наперед о сложивщейся ситуации?
Ошибиться в прогнозе может каждый, не смотря на опыт и знания. Практически любого гида откапывали и неоднократно. Зачастую это лишь воля случая.

Имхо, главной целью технического разбора должно быть выявление ориентиров, примет, подсказок, которые смогли бы помочь другим райдерам не попасть в лавину. К сожалению, четко пока никто не высказался.

Это предложение не было написано насчет конктретно этого случая: 

Эмпирическая оценка не обученным специально человеком всегда занижена. Причем даже опытный гид или лавинщик может не учесть фактора, о котором он еще не знает. Снег выглядит безопасно, пока он лежит. В реальности же опасность есть. Риск при занятиях экстемальными видами спорта высок, и даже при катании "около трасс". К сожалению, мало кто из катающихся "около трасс" имеет бипер и даже элементарные знания по лавинной безопасности.

Если применить к этому случаю, то "Снег выглядит более безопасно, чем есть на самом деле, пока он лежит".

Снег изначально не выглядел безопасно. 

Вы не видели склон до схода и поэтому не можете этого утверждать.

ИМХО из описания приведенного ask60, фотографиям и посту Мидведа (единственного, кто лично видел склон, кроме самих участников), можно сделать следующие выводы:

По маршруту и тактике прохождения:

• Траектория подъема была такая, что в точках смены направления галсов следов схода нет.
• Один участник находился в безопасной точке (Korabliov), второй подходил к ней (Ask60)
• Одновременно двое участников находились в центре склона (Цаца и Вера)
• Очевидно, что втроем выкапывать одного человека быстрее, чем "вполтора" двоих с половиной
• ИМХО, наиболее критичным фактором было именно нахождение одновременно двух участников на склоне
• Почему так произошло я не знаю, но могу предположить, что из-за недооценки опасности участниками двинувшихся раньше и тем, что из-за рельефа Ask60 вышел из поля Цацы и Веры, что можно было расценить как достижения им безопасного участка
• Из всего выше вывод, скитурить надо так же как и ехать вниз - чтобы только один участник был в зоне риска. Абсолютное большинство же скитуршиков ходит гуськом

По техническому оснащению:

• Темляки на палках в данном случае не сыграли большой роли, потому что даже без палок на глубине 3,5 метров шанс выжить невелик. И все таки стоит обратить внимание на Leki Trigger S или Komperdell Lupara Freeride.
• Что было бы очень интересно, это мнение опытных людей насчет того, в чем разница механики движения райдера на снегоступах и лыжах, когда из-под него или на него сходит лавина. ИМХО, даже с камусами, лыжник сможет дольше держаться в вертикальном положении, если успеет развернуть носки лыж. На снегоступах же, вероятно, сразу происходит падение головой вниз по склону.
• Лавинный рюкзак помог бы только Ask60, Веру же засыпало сверху второй и третьей лавинами.

По поводу оценки ситуации, погоде и прочее:

• До схода склон видели только ребята, "лечить по фотографии" же пытается каждый второй.
• Точно и надежно прогнизировать подобные вещи невозможно, именно поэтому все полагаются на пассивные меры (биперы, рюкзаки, правила и т.д.) и на превентивные (один участник в опасной зоне). Любой райдер должен понимать, что всего не учтешь, всего не спрогнозируешь и сойти может там, где не ждешь. Доказательством этому служат многочисленные проишествия с коммерческими группами и прорайдерами.
• Эмпирическая оценка не обученным специально человеком всегда занижена. Причем даже опытный гид или лавинщик может не учесть фактора, о котором он еще не знает. Снег выглядит безопасно, пока он лежит. В реальности же опасность есть. Риск при занятиях экстемальными видами спорта высок, и даже при катании "около трасс". К сожалению, мало кто из катающихся "около трасс" имеет бипер и даже элементарные знания по лавинной безопасности.

Поиск и выкапывание:

• Все сделали образцово, вот все бы группы были так обучены! Респект.
• Не растеряться, выкопаться самому и потом помогать другим - это достойно. Я один раз был 2 минуты под снегом на учениях, и то потом был в легком шоке.
• Наличие лавинного шнура - мне лично непонятно, насколько большую роль в данной ситуации он бы сыграл, если он и был

Несмотря на трагизм ситуации, самое лучшее, что можно сделать, это проанализировать, и, по возможности, извлечь из произошедшего уроки. Я лично для себя сделал вывод, что даже при моем "матрасном" стиле катания, наличии бипера и посещении учений, знаний недостаточно. Я катался по таким вот склонам и даже не думал, что они опасны.

Нужно поддержать выживших, друзей и родных Веры.

Типичный же российский "поиск виноватого" это абсолютно не конструктивно и пользы от этого нет. Тем более, что в данной ситуации не было человека, ответственного за безопасность. @Тем, кто обвиняет Цацу: как вы выбираете, кого обвинять? Если бы на глубине 3,5 метров оказалась Цаца, кого бы вы обвинили? Организатор покатушки (неважно, коммерческий или нет) не отвечает за то, что делают участники на склонах. Он отвечает за размещение и трансфер. Даже профессиональные гиды не несут ответственности, не говоря уже о неформальной группе. Все участники понимают риски и тем не менее принимают решение участвовать сами.

Я не эксперт по лавинам и не очень опытный райдер. Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.