Сообщений в теме: 56

[Гойко Митич]

Это мне напоминает известную методику форсирования небольших ямок на авто. Перед ямкой немного заранее нужно резко затормозить так чтобы авто клюнуло носом, а перед самой ямкой отпустить тормоз, тогда авто немного подпрыгнет, по крайней мере, просто немного разгрузится и проезд ямки будет не так травматичен для подвески. Этот метод легко найти в инете, но не очень легко исполнить,

Яркий пример, показывающий как непонимание физики процесса приводит к неправильным техническим действиям. Все наоборот. это перед бугорком типа "лежачего полицейского" сначала  нажимают на тормоз. а в момент касания колеса бугра быстро отпускают. Тогда "клюновший" перед этим нос автомобиля плавно взберется на бугор и плавно опустится с бугра.С ямой делается наоборот. На краю ямы нажимают на тормоз и колесо плавно въезжает в низ ямы. Внизу тормоз отпускают и нос автомобиля плавно выныривает из ямы. Этому нетрудно научиться. Я так всегда делаю. особенно сейчас, когда еду по разбитой грунтовой дороге

 Биомеханику, как составляющую часть физики, надо знать тренеру -это категорический императив. Т.е даже не обсуждается  Отрицать это - расписываться в собственном мракобесии

А тот кто сам себе тренер, тоже быстрее научится, если будет понимать смысл действий

 

 

Эффект "абсолютно упругого склона" тут по-моему совсем ни при чём, тем более что такого склона в реальности не существует. Здесь по-моему имеется (упругое) тело, двигающееся с некоторой скоростью, к нижней части которого приложена сила трения, которая достаточно резко увеличивается. Тело при этом теряет устойчивость. Как оно её теряет - зависит от многих факторов, от упругих свойств тела тоже зависит (по крайней мере лыжи, как часть тела, уж точно упругие), может и подкинуть вверх слегка, но скорее выкинет вперёд по курсу (по направлению скорости v или импульса mv). Лыжи сами по себе ведь никак не могут сильно подкинуть,  нет у них таких возможностей, но слегка изменить траекторию полёта могут.

"Импульс силы" - это вообще довольно редко встречающийся термин вследствие его малой полезности для теории и практики. Важный термин - это "импульс mv", равный массе m умноженной на скорость v. 

Как раз, нас интересует импульс силы. т.е то, что меняет импульс.Поворот -это изменение импульса. Если при взаимодействии двух тел абсолютная величина импульса не меняется. а меняется только его направление. то мы получаем упругое взаимодействие

Шест -типичный пример такого взаимодействия

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 July 2019 - 15:16

[moonshine1234]

Гойко Митич сказал(а) 20 Июл 2019 - 15:10:

 Все наоборот. это перед бугорком типа "лежачего полицейского" сначала  нажимают на тормоз. а в момент касания колеса бугра быстро отпускают. Тогда "клюновший" перед этим нос автомобиля плавно взберется на бугор и плавно опустится с бугра.С ямой делается наоборот. На краю ямы нажимают на тормоз и колесо плавно въезжает в низ ямы. Внизу тормоз отпускают и нос автомобиля плавно выныривает из ямы. Этому нетрудно научиться. Я так всегда делаю. особенно сейчас, когда еду по разбитой грунтовой дороге

 

 

т.e. загрузил торможением переднюю ось автомобиля, чтобы еще усилить удар подвески о препятствие в момент касания? 

почитаешь такое... и начинаешь еще больше ценить рассуждения о физическом мракобесии.

[Гойко Митич]

 

т.e. загрузил торможением переднюю ось автомобиля, чтобы еще усилить удар подвески о препятствие в момент касания? 

почитаешь такое... и начинаешь еще больше ценить рассуждения о физическом мракобесии.

 

В момент касания педаль отпускается Торможение начинается  метра за три и в точке касания нос максимально опущен. И дальше начинается подъем одновременно с движением вперед.  Все отработано идеально. главное не отпустить педаль ни раньше, ни позже. 

Правила экстремального вождения Вам в помощь

В условиях городского движения, когда скорость автомобиля существенно превышает безопасную, для преодоления этого типа препятствия применяется комбинированный способ, включающий последовательные действия (приемы):

при подходе к препятствию выполняется торможение правой ногой (плавное, если дистанция достаточна или экстренное ступенчатое, если расстояние минимальное);

не прекращая торможения, водитель выключает сцепление и включает вторую передачу с пропуском последовательности переключения. Педаль сцепления при этом не отпускается, если скорость автомобиля велика:

перед препятствием проводится энергичное дотормаживание, вызывающее "клевок" автомобиля;

перед контактом с препятствием - в последний момент - отпускается педаль тормоза;

как только передние колеса поднимаются на бугор, резко отпускается педаль сцепления и тотчас мягко и осторожно нажимается педаль "газа", чтобы исключить удар задними колесами о препятствие.

https://pastily.net/...20priem/10.html

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 July 2019 - 21:51

[moonshine1234]

Гойко Митич сказал(а) 20 Июл 2019 - 21:32:

 

Цитата

 

>>В момент касания педаль отпускается 

 

>перед контактом с препятствием - в последний момент - отпускается педаль тормоза

 

Вы сами себе противоречите в одном  сообщении. 

Либо допустить удар "в момент касания", либо не допустить его "перед контактом с препятствием" отпустив тормоз, и как советует в приведенной ссылке Эрнест Сергеевич, нажатием на газ разгрузить переднюю ось.

[ALEX3M]

 

Вы сами себе противоречите в одном  сообщении. 

Либо допустить удар "в момент касания", либо не допустить его "перед контактом с препятствием" отпустив тормоз, и как советует в приведенной ссылке Эрнест Сергеевич, нажатием на газ разгрузить переднюю ось.

 

Вы разные методы обсуждаете.

Или перелететь, или мягко прокатить яму.

Зависит от ямы.маленькая или большая.

Прыгая, можно небольшую проскочить.

Но если яма длиннее, или скорость не достаточная, можно приземлиться очень жёстко.

[moonshine1234]

Вы разные методы обсуждаете.

Или перелететь, или мягко прокатить яму.

Зависит от ямы.маленькая или большая.

Прыгая, можно небольшую проскочить.

Но если яма длиннее, или скорость не достаточная, можно приземлиться очень жёстко.

 

Прием один, и в первоисточнике это "Опережающая стабилизация при преодолении неровностей"

 

 

– прекращают торможение, распрямляя этим пружины и растягивая передние амортизаторы;

– преодолевают неровность, пользуясь разгруженностью подвески, весь ход которой позволяет поглотить силу удара и сохранить устойчивость автомобиля;

не знаю как перелетать, но препятствие безопасно (и для подвески и для руления) необходимо преодолевать с разгруженной передней подвеской.

[Гойко Митич]

 

Вы сами себе противоречите в одном  сообщении. 

Либо допустить удар "в момент касания", либо не допустить его "перед контактом с препятствием" отпустив тормоз, и как советует в приведенной ссылке Эрнест Сергеевич, нажатием на газ разгрузить переднюю ось.

Ничего я себе не противоречу.  Отпустить тормоз надо в момент касания когда давление еще не начало расти, а ускорение вверх из-за отпускания тормозной педали  уже максимально. Если это сделать заметно раньше то просто приземлишься на препятствие. Если позже отпустить педаль то будет ваш случай.- врежешься в препятствие Надо просто тренироваться и чувствовать момент касания

 

Прием один, и в первоисточнике это "Опережающая стабилизация при преодолении неровностей"

 

не знаю как перелетать, но препятствие безопасно (и для подвески и для руления) необходимо преодолевать с разгруженной передней подвеской.

Естественно. препятствие надо преодолевать с разгруженной подвеской Только для это надо правильно синхронизировать процесс разгрузки с профилем препятствия и скоростью, что дается опытом. И самое правильное начать процесс разгрузки в точке касания когда ускорение вверх максимально, если это бугор. Если яма, то плавно опускаем, т.е наоборот жмем тормоз на краю ямы. а на дне отпускаем

Полет над ямой это экстремальный случай, когда она возникает на большой скорости и небольшая по размеру. А то можно приземлиться на подъем и вообще все поломать.

Я счас тут езжу по разбитой дороге, так что хорошо тренируюсь

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 July 2019 - 00:21

[moonshine1234]

Ничего я себе не противоречу.  

Не стоит упорствовать, Ваше утверждение противоречит Вашей же ссылке, на что я Вам и указал.

 

 

 Отпустить тормоз надо в момент касания когда давление еще не начало расти, а ускорение вверх из-за отпускания тормозной педали  уже максимально. 

т.е. отпустить тормоз, когда ускорение из-за отпускания тормоза уже максимально? Так у Вас яйцо впереди, или курица?

Спасибо, но следует еще раз перечитать Цыганкова.

Кстати, на практике с не один десяток лет этот прием применяю, без всякой оглядки на экстремальное вождение, рекомендую.

[Гойко Митич]

Не стоит упорствовать, Ваше утверждение противоречит Вашей же ссылке, на что я Вам и указал.

 

 

т.е. отпустить тормоз, когда ускорение из-за отпускания тормоза уже максимально? Так у Вас яйцо впереди, или курица?

Спасибо, но следует еще раз перечитать Цыганкова.

Кстати, на практике с не один десяток лет этот прием применяю, без всякой оглядки на экстремальное вождение, рекомендую.

Когда нос оказывается в наинизшем положении ускорение вверх максимально  В это время и отпускается тормоз.и колеса начинаю "облизывать" бугор  

Вот цитата из ссылки

перед контактом с препятствием - в последний момент - отпускается педаль тормоза;

Это то же самое, о чем я написал с самого начала. В последний момент -это и есть момент касания.  когда колесо коснулось,но давление  равно нулю

Я тоже не один десяток лет применяю. Рекомендую

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 July 2019 - 01:44

[moonshine1234]

Вот, что было с самого начала

Яркий пример, показывающий как непонимание физики процесса приводит к неправильным техническим действиям. Все наоборот. это перед бугорком типа "лежачего полицейского" сначала  нажимают на тормоз. а в момент касания колеса бугра быстро отпускают. 

где досталось Antry за непонимание, хотя он привел интересную аналогию.

 

Сейчас же Вы пишете, что:

 

 

перед контактом с препятствием - в последний момент - отпускается педаль тормоза;

 

Это то же самое, о чем я написал с самого начала

 

переобувание в воздухе? Можно не отвечать.

 

Как бы то ни было, рекомендую такж  попробовать использовать краткосрочное нажатие на газ, ведь ускорение вверх будет максимальным не только лишь от отпускания педали тормоза в "наинизшем" положении, но и от одновременного нажатия педали газа, которое вызовет разгрузку передней оси вверх - как и рекомендовал Цыганков.

[msl]

 

т.e. загрузил торможением переднюю ось автомобиля, чтобы еще усилить удар подвески о препятствие в момент касания? 

почитаешь такое... и начинаешь еще больше ценить рассуждения о физическом мракобесии.

 

 

Успокойтесь, расслабьтесь и улыбайтесь.

Вы попали в цепкие лапы команды "учёных профессионалов" широчайшего профиля. В любой из областей жизни они заткнут за пояс любого специалиста и размажут его своими "неопровержимыми аргументами" как ничтожного червяка, с лёгкостью доказывая что чёрное это белое и наоборот.

 

Мы безусловно скатимся в глубокий ОТ, но не мы с Вами это спровоцировали

 

 Описанный выше вождём краснокожих метод преодоления выпуклости на дороге  -  это один из очередных шедевров воинствующих "профессионалов".

Даже если у Вас за плечами многолетний опыт вождения автомобиля в любых условия или даже опыт достаточно серьёзных автомобильных гонок, Вам их никогда не переубедить.

 

 

Задайте этим ребятам пару достаточно простых вопросов и будете долго удивляться предьявленным вам аргументам, ответам. и ссылкам на инструкции по экстремальному вождению и научные статьи.

 

 

1. При каких скоростях автомобиля применяется подобный алгоритм преодоления выпуклого препятствия?

2.Влияет ли тип подвески и тип привода автомобиля на этот алгоритм или нет?

3. Для чего и как в раллийных и ралли-кроссовых гонках используют подобный приём.( или почти подобный прием)?

Сообщение отредактировал msl: 21 July 2019 - 02:05

[ZTL]

Вы разные методы обсуждаете.

Или перелететь, или мягко прокатить яму.

Скрытый текст

Зависит от ямы.маленькая или большая.

Прыгая, можно небольшую проскочить.

Но если яма длиннее, или скорость не достаточная, можно приземлиться очень жёстко.

 

или Bose® Suspension System    

[Гойко Митич]

Вот, что было с самого начала

где досталось Antry за непонимание, хотя он привел интересную аналогию.

 

Сейчас же Вы пишете, что:

 

 

переобувание в воздухе? Можно не отвечать.

 

Как бы то ни было, рекомендую такж  попробовать использовать краткосрочное нажатие на газ, ведь ускорение вверх будет максимальным не только лишь от отпускания педали тормоза в "наинизшем" положении, но и от одновременного нажатия педали газа, которое вызовет разгрузку передней оси вверх - как и рекомендовал Цыганков.

У  меня тут дорога в сплошных ямах. Если  по Вашему совету перед ямой еще прибавлю газу, то как правильно заметил Алекс, останусь без машины

"перед  контактом- в последний момент" это цитата

Понятие "последнего момента" не определено. 1м, 1см, 1мм? Вот я его и определяю как момент начала роста давления , если не отпускать тормоз, т.е момент контакта. Это оптимальный вариант. Если  Вы не можете определить этот момент и вам нужно поднимать нос машины за 1м до препятствия. то флаг Вам в руки. У меня с этим все нормально и машина едет без ударов. по сплошным ямам  

Практика. так сказать, а не теоретизирование

[nick5t5]

А что вы на Лоренца взьелись, за "батуты"?

Думаю, он прекрасно передал ощущения лыжника,  не вдаваясь в физику, от "упругости склона".

Ничего прекрасного.

Эта аналогия с "батутами" вообще не о том.

ТГ: Я помню, мы как-то катались с тобой вместе и обсуждали идею воображаемых батутов, которые расположены по краям склона по всей его длине вдоль линии ската и направлены внутрь. И ты как бы отскакиваешь от них все время…

 

ПЛ:....................И, как я уже сказал, если меньше думать, о том что лыжа должна повернуть, если заставить силы выталкивать вас в направлении поперек склона вместо прилагания усилий для того, чтобы она повернула, то, я думаю, это будет намного эффективнее. 

 

 

Речь в видео Гелли идет СОВСЕМ о другом - о "парящем" гладком транзите, который не требует усилий от лыжника.

Этот транзит возникает в результате того, что лыжник " получает толчок (импульс силы) от снега, который больше, чем он может использовать для полета в транзите.  И это выглядит так, как будто его ноги идут обратно вверх и проходят под ним с очень небольшим усилием с его стороны. Фактически он должен только контролировать эту отдачу и перенаправить ее."

 

Аналогия с прыжками шестом мне не нравится, так как динамика здесь СУЩЕСТВЕННО другая.

Весь этот эффект полета возникает вследствие наличия жесткой связи.

Самая правильная аналогия - вращение ведра воды в вертикальной плоскости так, чтобы вода не вылилась из ведра.

Полагаю, что многие в детстве это пробовали сделать и у всех это успешно получалось.

Вода из ведра не выливается уже при достаточно небольших скоростях вращения - чуть быстрее 1 оборота за 2 секунды.

То же с и лыжником - при перекантовке из апекса в апекс происходит вращение ЦМ лыжника вокруг режущего канта лыжи и если эта перекантовка происходит за время порядка 1 с возникает состояние невесомости и полет.

Назвать это "эффект ведра" рука не поднимается, но аналогия при этом самая точная из всех.

[Гойко Митич]

 

Аналогия с прыжками шестом мне не нравится, так как динамика здесь СУЩЕСТВЕННО другая.

Весь этот эффект полета возникает вследствие наличия жесткой связи.

Самая правильная аналогия - вращение ведра воды в вертикальной плоскости так, чтобы вода не вылилась из ведра.

 

Полагаю, что многие в детстве это пробовали сделать и у всех это успешно получалось.

Вода из ведра не выливается уже при достаточно небольших скоростях вращения - чуть быстрее 1 оборота за 2 секунды.

То же с и лыжником - при перекантовке из апекса в апекс происходит вращение ЦМ лыжника вокруг режущего канта лыжи и если эта перекантовка происходит за время порядка 1 с возникает состояние невесомости и полет.

Назвать это "эффект ведра" рука не поднимается, но аналогия при этом самая точная из всех.

Просто большинство воспринимает эффект  шеста слишком прямолинейно и полагают, что он работает в момент пересечения траекторий лыж и проекции ЦМ. На самом деле максимальное ускорение вверх  достигается в апексе, когда скорости лыж и ЦМ еще параллельны. а траектории начинают сближаться. в итоге лыжник при движении по дуге вращается вокруг канта, как и в модели с центробежной силой

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 July 2019 - 10:37

[nick5t5]

Просто большинство воспринимает эффект  шеста слишком прямолинейно и полагают, что он работает в момент пересечения траекторий лыж и проекции ЦМ. На самом деле максимальное ускорение вверх  достигается в апексе, когда скорости лыж и ЦМ еще параллельны. а траектории начинают сближаться. в итоге лыжник при движении по дуге вращается вокруг канта, как и в модели с центробежной силой

Ну да. Лыжник должен с усилием "упираться" в лыжи в апексе и после него.

Именно упираться, а не отталкиваться от склона, создавая "жесткую" связь своего ЦМ и лыж -  типа "жесткого стержня".

Тогда лыжник с помощью этой жесткой и неупругой связи получит отскок от СОВСЕМ НЕУПРУГОГО склона - "эффект упругого склона" ("шеста").

Причину ты указал -  движение ЦМ с быстрым увеличением скорости по окружности, определяемой этой жесткой связью.

В апексе спортивного поворота ускорение ЦМ, связанное с этим движением, достигает порядка ЖЭ и оно направлено практически вверх от склона.

 

Интересно, что спортсмены, как правило, должны "упираться в лыжи" как можно дольше, так как им нужно повернуть на максимально возможный угол в плоскости склона.

Хотя для них это "дольше" в слаломе длиться примерно 0.3 с и увеличить это время практически невозможно.

 

Турист в свободе может делать дуги короче - получится короткий резаный поворот.

[Alexa197]

Вооот, а что будет если отпустить ручку ведра? Ведро улетает со своим содержимым. Так и лыжника отрывает от салона, когда он сгибает опорную ногу пропадает опора - полёт.