X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Поворот с проскальзыванием и карвинговый: различия и общее


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 234

#1 lele

lele
  • Лыжебордеры
  • 1642 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 October 2018 - 14:08

Я решил подкрепит своё мнение книжками про горнолыжную технику. Быстро просмотрел те, что у меня есть и нашёл, что этот вопрос хорошо рассмотрен в книге А. Каниовского "Горные лыжи для чайников. Карвинговая техника".

Мои мысли совпадают с мыслями изложенными в книге. Но я так чётко изложить не смогу. Поэтому я выбрал оттуда основное по вопросу темы и процитирую.

 

"

Режим проскальзывания.

В режиме проскальзывания лыжа движется в боковом направлении, скребя кантами по склону. В поперечном направлении на лыжу со стороны склона действует значительная тормозящая сила.

Лыжник может изменять угол разворота лыж относительно направления движения. Делать это можно либо путем независимого вращения стоп (бракаж), либо меняя загрузку лыж по длине, перенося вес на носок или пятку лыжи. При этом загруженная часть лыжи будет соскальзывать сильнее.

В режиме руления изменение направления движения происходит под действием силы, действующей со стороны склона на закантованную лыжу, когда она развернута под некоторым углом к направлению движения и движется по склону проскальзывая.

В режиме проскальзывания лыжи существенно тормозят. Наличие сильного торможения в повороте часто играет позитивную роль, позволяя лыжнику контролировать скорость, не прибегая к специализированным приемам.

Однако у этой медали есть и другая сторона. Лыжник, активно использующий повороты с проскальзыванием, спускается, как правило, медленнее и, что самое неприятное, соскальзывая, теряет в повороте боковую опору. Как следствие, теряется способность сопротивляться возникающим

центробежным силам.

Докарвинговый поворот

Это несколько типов поворотов, объединенных одной особенностью: во всех случаях лыжи некоторое время работают в режиме проскальзывания (руления).

Докарвинговый поворот на параллельных лыжах - достаточно сложное биомеханическое движение, непременно состоящее из фазы разгрузки лыж при входе в поворот и фазы ведения дуги, где, как правило, лыжи сначала работают в режиме руления (проскальзывания) и только на выходе из поворота переходят к резаному скольжению, да и то, только в том случае, если управляет ими опытный горнолыжник.

Докарвинговые системы обучения на начальных этапах рассматривают поворот как основной прием контроля за скоростью.

 

 

 

Резаное скольжение.

В режиме резаного скольжения лыжа, изгибаясь в дугу, прорезает кантом в снегу канавку и скользит по ней так же, как железнодорожный состав проходит поворот по рельсам. Очевидным преимуществом в данном случае является то, что торможение лыжи в этом случае сведено к минимуму.

В режиме резаного скольжения торможение лыж в повороте значительно меньше. В то же время, возможность противостоять центробежным силам у лыжника значительно выше, поскольку вырвать лыжу вбок из прорезанной в снегу колеи не так просто. В итоге, спуск происходит на большей скорости и лыжник способен резче и сильнее закрывать поворот.

Карвинговый поворот

Лыжа, поставленная на кант, прогибается и выписывает чистый поворот. Достаточно поставить лыжу па кант и она поворачивает, поменяем кант и начинается поворот в другую сторону.

На протяжении всей дуги лыжи работают в режиме резаного скольжения. Перекантовка лыж осуществляется задолго до пересечения линии падения склона.

Вся сложность перехода на новую технику заключается в фазе входа в поворот и ведении дуги до пересечения линии падения склона. Попытка просто поставить лыжу на нижний кант, стоя поперек достаточно крутого склона, скорее всего приведет к падению вниз по склону.

Дело в том, что, закантовывая лыжи, вы неизбежно смещаете свой центр тяжести вниз по склону, теряете равновесие и заваливаетесь внутрь нового поворота под действием силы тяжести. От подобного падении могла бы спасти центробежная сила, но, поскольку мы находимся в самом начале поворота, ее еще нет. Более того, ситуация выглядит тупиковой: нет центробежной силы - невозможна закантовка, невозможна закантовка -невозможно начать поворот, нет поворота - нет центробежной силы.

Реально, падение вниз по склону при перекантовке неизбежно. И оно действительно происходит. В каждом повороте лыжник теряет равновесие и в момент перекантовки начинает падать внутрь нового поворота, А дальше вступают в действие ваши новые лыжи и центробежная сила.

Главная сложность, с которой сталкивается лыжник, собирающийся осваивать карвинговую технику, связана с необходимостью перекантовывать лыжи задолго до пересечения линии падения склона. Это неизбежно приводит к необходимости терять и вновь обретать опору в процессе поворота.

Именно поэтому, наиболее тонким и сложным элементом горнолыжной техники является вход в новый поворот, когда происходит смена внешней и внутренней ног, и на какое-то время новая внешняя нога остается верхней.

 

 

Краеугольным камнем докарвинговой техники являлась разгрузка лыж, облегчавшая их последующий разворот при входе в новый поворот. Разгрузка лыж достигалась за счет вертикальных перемещений тела горнолыжника.

В технике карвннгового поворота разгрузка и вертикальная работа больше не являются необходимыми.

В то время, как в докарвннговой технике на входе в поворот РАЗГРУЖЕННЫЕ лыжи вращались, карвинговые лыжи перекантовываются н, что очень важно, ЗАГРУЖАЮТСЯ, чтобы добиться их необходимого начального прогиба в момент входа в поворот.

В докарвннговой технике лыжи также перекантовываются в повороте, но, как правило, уже после пересечения линии падения склона. Коренное отличие карвинговой техники состоит в том, что перекантовка лыж происходит задолго до пересечения ими линии падения склона и сопровождается глубоким заваливанием тела горнолыжника внутрь нового поворота. При этом наклон тела внутрь нового поворота является необходимым, поскольку для смены канта в ситуации, когда лыжи еще не пересекли линии падения склона, закантовки за счет ангуляции коленей и бедер почти всегда недостаточно. Чтобы наклониться внутрь нового поворота, горнолыжнику необходимо перенести тело через лыжи в поперечном направлении. Это обуславливает второе коренное отличие карвинговой техники - вертикальная работа как таковая заменяется поперечным перемещением тела лыжника,

"

 


  • 1

#2 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 5233 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 11 October 2018 - 14:36

Есть и другие не очень понятные мне вещи в этом тексте, но вот это совсем непонятно

 

 

В докарвннговой технике лыжи также перекантовываются в повороте, но, как правило, уже после пересечения линии падения склона. Коренное отличие карвинговой техники состоит в том, что перекантовка лыж происходит задолго до пересечения ими линии падения склона и сопровождается глубоким заваливанием тела горнолыжника внутрь нового поворота.


  • 0

#3 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 14:41

все, что до "краеугольного камня", много букав и все не о технике. это просто развернутый вариант того, что ты написал. а где тут лыжник? что он-то делает? техника - это ведь то, что лыжник делает. а уж как там лыжа отзывается - вопрос второй

 

все, что от "краеугольного камня" - не выдерживает никакой критики. 


  • 1

#4 lele

lele
  • Лыжебордеры
  • 1642 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 October 2018 - 15:28

все, что до "краеугольного камня", много букав и все не о технике. это просто развернутый вариант того, что ты написал. а где тут лыжник? что он-то делает? техника - это ведь то, что лыжник делает. а уж как там лыжа отзывается - вопрос второй

 

все, что от "краеугольного камня" - не выдерживает никакой критики. 

Разверни критику, будет о чём поговорить!


  • 0

#5 lele

lele
  • Лыжебордеры
  • 1642 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 October 2018 - 15:34

Есть и другие не очень понятные мне вещи в этом тексте, но вот это совсем непонятно

А что непонятно в выделенном тексте?


  • 0

#6 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 16:11

Разверни критику, будет о чём поговорить!

 

оке. пойдем от общего к частному... а ты поддерживаешь это заявление?

 

Краеугольным камнем докарвинговой техники являлась разгрузка лыж, облегчавшая их последующий разворот при входе в новый поворот. Разгрузка лыж достигалась за счет вертикальных перемещений тела горнолыжника.

В технике карвннгового поворота разгрузка и вертикальная работа больше не являются необходимыми


Сообщение отредактировал ZTL: 11 October 2018 - 16:11

  • 0

#7 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 5233 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 11 October 2018 - 16:18

А что непонятно в выделенном тексте?

Ну я представил себе дугу поворота.

Перекантовка - это когда с одних кантов мы переходим на противоположные, верно?

Я не могу понять, что означает, что в докарвинговую эру лыжи перекантовываются ПОСЛЕ ЛПС.

Вот своровал картинку у Мр ХХ.

Условно - красная стрелка направление ЛПС, черными штрихами выделен примерно 1 поворот, синим примерно место когда лыжи были в ЛПС (точность на глаз, прошу не придираться).

Если перекантовка ниже ЛПС - то на верхнем черном и синем штрихе лыжи были на одних и тех же кантах?

Не могу такого представить %)

 

5bbf4e11532e2_.jpg

То есть если на верхнем черном штрихе мы видим скользячку лыж - то и на синем штрихе в этом случае мы будет ее видеть с той же стороны %) Ну тогда и лыжник ... должен быть вывешен наружу поворота что ли? Я вообще не понял.


Сообщение отредактировал ASDr: 11 October 2018 - 16:23

  • 0

#8 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 5233 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 11 October 2018 - 16:19

оке. пойдем от общего к частному... а ты поддерживаешь это заявление?

Это тоже непонятно, но можно додумать, что они не являются необходимыми в том виде и объеме, в каком использовались для классических лыж.


  • 0

#9 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 5233 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 11 October 2018 - 16:37

 

К слову о докарвинговой эпохе - круто катались.


Сообщение отредактировал ASDr: 11 October 2018 - 16:37

  • 0

#10 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:02

Разверни критику, будет о чём поговорить!

 

теперь пробежимся по частностям...

 

Краеугольным камнем докарвинговой техники являлась разгрузка лыж, облегчавшая их последующий разворот при входе в новый поворот. Разгрузка лыж достигалась за счет вертикальных перемещений тела горнолыжника.

В технике карвннгового поворота разгрузка и вертикальная работа больше не являются необходимыми.

В то время, как в докарвннговой технике на входе в поворот РАЗГРУЖЕННЫЕ лыжи вращались, карвинговые лыжи перекантовываются и , что очень важно, ЗАГРУЖАЮТСЯ, чтобы добиться их необходимого начального прогиба в момент входа в поворот.

 

 

докар/карв - не совсем понятно что это. резаный поворот был всегда (но попробуем этот термин воспринять как относящийся к лыжам. но... тоже не получается... короткие лыжи-параболик и технику катания на них  еще Жубер описывал)

верт.перемещение тела - это один из вариантов. авальман, например не предусматривает "вставание"

что карв, что докарв - на входе в поворот производятся разные манипуляции с разгруженными лыжами - вращения, дрейфы, "вынос ног" и т.п.

про вертикальные и поперечные перемещения тела  - они были, есть и будут. что в докарве, что в карве

про ЛПС и места перекантовки АСДр сказал, я приплюсуюсь - там полнейшая неразбериха

 

можно еще еще более мелкие детали рассмотреть, но смысла не вижу. весь текст - мифотворчество..


Сообщение отредактировал ZTL: 11 October 2018 - 17:05

  • 0

#11 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 5949 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 October 2018 - 17:15

Ну я представил себе дугу поворота.

Перекантовка - это когда с одних кантов мы переходим на противоположные, верно?

Я не могу понять, что означает, что в докарвинговую эру лыжи перекантовываются ПОСЛЕ ЛПС.

КМК Шурик там просто описАлся.

 

Не перекантовка, а загрузка.

Или, возможно, не просто загрузка, а именно врезание в дугу ее с ведением...

 

Перекантовка всегда выполнялась и будет выполняться при сопряжении дуг - то есть между поворотами.

 

Вот врезание в резаную дугу в карвинге идет сразу, а в докарвинге идет сдвиг плоских лыж в проскальзывание.

Зацеп кантом в резаный отрезок поворота будет уже на выходе - т.е. после ЛПС.

 

Если поменять перекантовку на "зацеп" или "режут" получится примерно следующее:

 

 

В докарвннговой технике лыжи также перекантовываются режут в повороте, но, как правило, уже после пересечения линии падения склона. Коренное отличие карвинговой техники состоит в том, что перекантовка резание дуги лыжами происходит задолго до пересечения ими линии падения склона и сопровождается глубоким заваливанием тела горнолыжника внутрь нового поворота. При этом наклон тела внутрь нового поворота является необходимым, поскольку для смены врезания канта в ситуации, когда лыжи еще не пересекли линии падения склона, закантовки за счет ангуляции коленей и бедер почти всегда недостаточно.


Сообщение отредактировал Revkuts: 11 October 2018 - 17:25

  • 1

#12 lele

lele
  • Лыжебордеры
  • 1642 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 October 2018 - 17:16

Ну я представил себе дугу поворота.
Перекантовка - это когда с одних кантов мы переходим на противоположные, верно?
Я не могу понять, что означает, что в докарвинговую эру лыжи перекантовываются ПОСЛЕ ЛПС.
Вот своровал картинку у Мр ХХ.
Условно - красная стрелка направление ЛПС, черными штрихами выделен примерно 1 поворот, синим примерно место когда лыжи были в ЛПС (точность на глаз, прошу не придираться).
Если перекантовка ниже ЛПС - то на верхнем черном и синем штрихе лыжи были на одних и тех же кантах?
Не могу такого представить %)

5bbf4e11532e2_.jpg
То есть если на верхнем черном штрихе мы видим скользячку лыж - то и на синем штрихе в этом случае мы будет ее видеть с той же стороны %) Ну тогда и лыжник ... должен быть вывешен наружу поворота что ли? Я вообще не понял.

После первой черной точки лыжи раскантовываются, а перед второй закантовываются на новых кантах.

Сообщение отредактировал lele: 11 October 2018 - 17:18

  • 0

#13 lele

lele
  • Лыжебордеры
  • 1642 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 October 2018 - 17:18

оке. пойдем от общего к частному... а ты поддерживаешь это заявление?

Поддерживаю
  • 0

#14 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:22

Поддерживаю

 

ой ohmy.png


  • 0

#15 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 17
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 30776 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:25

*
Популярное сообщение!

.

Если перекантовка ниже ЛПС - то на верхнем черном и синем штрихе лыжи были на одних и тех же кантах?

Не могу такого представить %)

 

 

Ну, скажем так - в классике до ЛПС лыжи максимально плоские и разгруженные.

Если рассматривать максимальную закантовку лыжи в конце дуги, то некоторая перекантовка (до плоского положения) в первых фазах поворота, естественно имеется.

 

А в целом полностью согласен с "Краеугольным камнем"biggrin.png

В классике в начале поворота, МЫ вращаем разгруженные лыжи. Для этого есть различные способы от винтоуглового движения до ротационной техники.

Что касательно разгрузки, то соглашусь с Таней - это совершенно не обязательно верт. перемещение тела. Работают ВСЕ способы разгрузки.

В карве в начале поворота, ЗАГРУЖЕННАЯ и закантованная лыжа начинает "сама" рисовать дугу поворота.

 

Иными словами, в отличиях есть взаимное смещение фаз разгрузки и загрузки лыж.


  • 3

#16 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:28

КМК Шурик там просто описАлся.

 

Не перекантовка, а загрузка.

Или, возможно, не просто загрузка, а именно врезание в дугу ее с ведением...

 

Перекантовка всегда выполнялась и будет выполняться при сопряжении дуг - то есть между поворотами.

 

Вот врезание в резаную дугу в карвинге идет сразу, а в докарвинге идет сдвиг плоских лыж в проскальзывание.

Зацеп кантом в резаный отрезок поворота будет уже на выходе - т.е. после ЛПС.

 

да вот же видео выше. зачем эти мифы-то плодить?


  • 0

#17 lele

lele
  • Лыжебордеры
  • 1642 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 October 2018 - 17:31

теперь пробежимся по частностям...


докар/карв - не совсем понятно что это. резаный поворот был всегда (но попробуем этот термин воспринять как относящийся к лыжам. но... тоже не получается... короткие лыжи-параболик и технику катания на них еще Жубер описывал)

верт.перемещение тела - это один из вариантов. авальман, например не предусматривает "вставание"

что карв, что докарв - на входе в поворот производятся разные манипуляции с разгруженными лыжами - вращения, дрейфы, "вынос ног" и т.п.

про вертикальные и поперечные перемещения тела - они были, есть и будут. что в докарве, что в карве

про ЛПС и места перекантовки АСДр сказал, я приплюсуюсь - там полнейшая неразбериха


можно еще еще более мелкие детали рассмотреть, но смысла не вижу. весь текст - мифотворчество..

Ну это не критика, а винегрет.
Резаный поворот - это где часть поворота режется, а не весь. Спортсмен на видео АСДр так и делает.
Каниовский в книге и пишет про вертикальну работу, которая бывает разная, а не только вставание.
Вот именно, что манипуляции разные в поворотах. Если в карвинге вращать лыжи, то это уже не карвинг.
  • 0

#18 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:31

После первой черной точки лыжи раскантовываются, а перед второй закантовываются на новых кантах.

 

то есть почти вся дуга на плоских лыжах?


  • 0

#19 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 17
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры
  • 30776 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:31

*
Популярное сообщение!

да вот же видео выше. зачем эти мифы-то плодить?

На видео спортивная техника уровня КМ (того времени)

А она уже тогда сильно отличалась от классического поворота с проскальзываниемwink.png


  • 3

#20 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 17298 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 17:34

Ну это не критика, а винегрет.
Резаный поворот - это где часть поворота режется, а не весь. Спортсмен на видео АСДр так и делает.
Каниовский в книге и пишет про вертикальну работу, которая бывает разная, а не только вставание.
Вот именно, что манипуляции разные в поворотах. Если в карвинге вращать лыжи, то это уже не карвинг.

 

почему винегрет? это вопросы по существу и указание неточностей к тексту

 

поясни-ка вот эту свою последовательность...


Сообщение отредактировал ZTL: 11 October 2018 - 17:38

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных