Сообщений в теме: 38312

[Maykl]

Догони сначала    

Я за него

[mcureenab]

Послушай. Есть сила, есть точка опоры. Относительно этой точки есть вращающий момент  Других  сил, точек нет

Есть нескомпенсированный вращающий момент.  И ты не можешь объяснить, чем этот момент занят. Это факт

Точка опоры берется потому, что реакция опоры не создает вращающего момента относительно нее.

Изобрази вектор L, который за время dt менятcя на величину m*g*r*dt

Момент роняет лыжника на снег и больше ничем он не занят.

 

Такой  m*g*r вектор L это его подгонка под условие равновесного поворота. Этот вектор может быть любым. Его производная непосредственно зависит от кривизны лыжи и скорости - от кинематики движения лыжника.

[Гойко Митич]

Ну запиши это условие в координатной форме и будет тебе тангенс.

Условие равновесия - отношение  центростремительного ускорения  к ускорению свободного падения равно тангенсу угла наклона.

Формула, которую ты привел -это общий закон изменения  момента импульса.  Будет поворот неравновесный, зависимость будет та же.

[Maykl]

Ты на полном серьёзе считаешь что можно вращать загруженную лыжу голенью?

Вот при этих условиях, можно

https://forum.ski.ru...61966&p=3137876

[Гойко Митич]

Момент роняет лыжника на снег и больше ничем он не занят.

 

Такой  m*g*r вектор L это его подгонка под условие равновесного поворота. Этот вектор может быть любым. Его производная непосредственно зависит от кривизны лыжи и скорости - от кинематики движения лыжника.

Не расстраивай меня непониманием физики.  Если есть нескомпенсированный  вращающий момент, значит он меняет момент импульса. Все. Поройся еще в учебниках и найди этот вектор момента импульса, который меняется под воздействием вращающего момента. В прецессирующем волчке вращающий момент тоже роняет, но никак не уронит

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 February 2020 - 22:00

[mcureenab]

Так лучше?

Gxr = -k * dL / dt

 

Где при k = 1 имеет место равновесный поворот.

При k > 1 лыжник опрокидывается.

При k < 1 лыжник заваливается.

[Гойко Митич]

Так лучше?

Gxr = -k * dL / dt

 

Где при k = 1 имеет место равновесный поворот.

При k > 1 лыжник опрокидывается.

При k < 1 лыжник заваливается.

Нет k=1  во всех случаях. Таков закон.

dL центра масс   надо сравнивать с  dV   лыж

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 February 2020 - 22:08

[Antry]

 Вы, барин, совсем зарапортовались.

 

Не Вы ли, будучи еще в ясном сознании, утверждали, что поворот это частный случай вращения? И это не просто частный случай, а практически синонимы.

 

И да, повороты на плоских лыжах прекрасно выполняются, если склон позволяет и лыжник владеет.

Двигаясь на плоских лыжах вниз по склону вдоль ЛПС (или под углом к ЛПС), лыжник подачей корпуса к носкам загружает носки лыж и разгружает пятки лыж и, смещением пяток своих ног в сторону пускает пятки лыж в плоское скольжение. При этом лыжи разворачиваются под углом к ЛПС. Возвращением корпуса в равновесную стойку лыжник загружает пятки лыж равномерно с носками в результате чего поворот лыж прекращается, лыжи плоско едут по новой траектории.

 

Поворот осуществлен безо всякого наклона внутрь поворота.

Никак не могу с этим согласиться.

Если есть поворот тела, то значит есть внешняя сила, которая заставляет делать этот поворот. Для поезда - это сила между рельсами и ребордами колёс, для велосипеда, авто или мотоцикла - это сила трения шин об асфальт, для лыжника - это перпендикулярная к траектории проекция силы трения лыж о снег. В повороте на тело действует сила, направленная вовнутрь поворота (центростремительная) и существует цс ускорение, равное этой силе, делённой на массу поворачивающего тела.

Если при движении с ускорением цм не совпадает с местом приложения реакции опоры, то человек для сохранения пассивного контроля (пешеход, пассажир, лыжник вперёд-назад) наклоняется в ту сторону, куда направлено ускорение его цм. При активном контроле (лыжник, мотоциклист, велосипедист в повороте) человек создаёт наклон в ту же сторону, куда он создаёт поворот и соответствующее цс ускорение. (Слово "контроль" по-моему в данном случае лучше чем слово "баланс", поскольку с физической точки зрения любое движение тела по криволинейной траектории (т.е. с ускорением) означает отсутствие баланса, т.е. отсутствие равновесия). 

Поэтому лыжник в активном (создаваемом им самим) повороте всегда наклоняется от вертикали вовнутрь поворота туда, куда направлено его ускорение. Точно так же как он наклоняется назад относительно вертикали при хоккейной остановке или торможении в повороте  (ускорение назад) или вперёд от вертикали при ускоренном движении вниз по склону.

Поворот "на плоских лыжах" означает поворот на слабо закантованных лыжах, при этом  радиус поворота получается достаточно большой, цс ускорение, равное v*v / r получается небольшое и поэтому отклонение корпуса вовнутрь незначительное, но оно есть.

[Maykl]

 Вы, барин, совсем зарапортовались.

 

Не Вы ли, будучи еще в ясном сознании, утверждали, что поворот это частный случай вращения? И это не просто частный случай, а практически синонимы.

 

И да, повороты на плоских лыжах прекрасно выполняются, если склон позволяет и лыжник владеет.

Двигаясь на плоских лыжах вниз по склону вдоль ЛПС (или под углом к ЛПС), лыжник подачей корпуса к носкам загружает носки лыж и разгружает пятки лыж и, смещением пяток своих ног в сторону пускает пятки лыж в плоское скольжение. При этом лыжи разворачиваются под углом к ЛПС. Возвращением корпуса в равновесную стойку лыжник загружает пятки лыж равномерно с носками в результате чего поворот лыж прекращается, лыжи плоско едут по новой траектории.

 

Поворот осуществлен безо всякого наклона внутрь поворота.

Это какой то совсем чайникосвкий способ осуществить разворот-поворот лыж) 

Сообщение отредактировал Maykl: 25 February 2020 - 22:31

[AL369]

Если кому интересно мнение молодого спортсмена профессионала , ответевшего на главный вопрос темы , то оно следующее - начать движение с тела можно, если это тело принадлежит очень техничному профи, катающемуся на лыжах всю свою жизнь. Да и то позволяет он себе начать поворот с тушки лишь в определенных обстоятельствах, а так как правило поворот начинается с загрузки лыж

[mcureenab]

Нет k=1  во всех случаях. Таков закон.

dL центра масс   надо сравнивать с  dV   лыж

Как их сравнивать то? У них размерность разная.

Напиши моменты действующие на тело. Увидишь, как и при каких условиях они компенсируются.

G×r уже нарисовал.

Осталось нарисовать закон сохранения момента импульса, который связан с движением тела по окружности поворота. Тогда система моментов сил будет полной.

[Veler]

Ну тут вы тему загнали в тупик, вряд ли кто то будет читать ваши споры!

[Antry]

Если кому интересно мнение молодого спортсмена профессионала , ответевшего на главный вопрос темы , то оно следующее - начать движение с тела можно, если это тело принадлежит очень техничному профи, катающемуся на лыжах всю свою жизнь. Да и то позволяет он себе начать поворот с тушки лишь в определенных обстоятельствах, а так как правило поворот начинается с загрузки лыж

А от чего возникает "загрузка лыж" ? 

Загрузка лыж возникает из-за поворота и в повороте. Что такое "загрузка лыж" ? Это ведь увеличение веса лыжника. Вес увеличивается при движении с ускорением, направленным перпендикулярно лыжам, т.е. в повороте. Точно так же как в центрифуге.

Вопрос - как создать это ускорение ?

Во-первых по-моему должна быть определённая скорость (м/с). Без неё загрузки лыж не получится. Скорость не должна быть слишком большой. Скорость очень сильно (в квадрате) влияет на нагрузку на ноги. Если вы поворачиваете на некотором радиусе со скоростью 10 (36 кмч) или 11 м/с (40 кмч) (разница в 4 км/ч), то нагрузка на ноги возрастает на 20 %, а если вы поворачиваете со скоростью 12,3 м/с (44 кмч)  (всего-то на 8 км/ч быстрее), то нагрузка на ноги (и загрузка лыж) вырастает в полтора (!) раза. Не каждые ноги выдержат.

Поэтому поддержание скорости на нужном уровне для комфортного катания с поворотами - это задача номер 1.

Второй параметр в формуле ускорения - это радиус поворота, он стоит в знаменателе. Радиус поворота зависит от многих факторов (радиуса выреза, покрытия, мастерства), но в любом случае он зависит от угла закантовки лыж, который задаётся ногами и "тушкой" (корпусом), которая безусловно участвует и в начале и в процессе и в конце поворота и при динамичном катании довольно сильно напрягается и устаёт. 

[Veler]

А от чего возникает "загрузка лыж" ? 

Загрузка лыж возникает из-за поворота и в повороте. Что такое "загрузка лыж" ? Это ведь увеличение веса лыжника. Вес увеличивается при движении с ускорением, направленным перпендикулярно лыжам, т.е. в повороте. Точно так же как в центрифуге.

Вопрос - как создать это ускорение ?

Во-первых по-моему должна быть определённая скорость (м/с). Без неё загрузки лыж не получится. Скорость не должна быть слишком большой. Скорость очень сильно (в квадрате) влияет на нагрузку на ноги. Если вы поворачиваете на некотором радиусе со скоростью 10 (36 кмч) или 11 м/с (40 кмч) (разница в 4 км/ч), то нагрузка на ноги возрастает на 20 %, а если вы поворачиваете со скоростью 12,3 м/с (44 кмч)  (всего-то на 8 км/ч быстрее), то нагрузка на ноги (и загрузка лыж) вырастает в полтора (!) раза. Не каждые ноги выдержат.

Поэтому поддержание скорости на нужном уровне для комфортного катания с поворотами - это задача номер 1.

Второй параметр в формуле ускорения - это радиус поворота, он стоит в знаменателе. Радиус поворота зависит от многих факторов (радиуса выреза, покрытия, мастерства), но в любом случае он зависит от угла закантовки лыж, который задаётся ногами и "тушкой" (корпусом), которая безусловно участвует и в начале и в процессе и в конце поворота и при динамичном катании довольно сильно напрягается и устаёт. 

Никто из любителей на определяет свою скорость, тем более если он катался на пупырях хорошо как он считает, то в горах там скорость не ощущается из-за размаха простор и не обнаружении дна. Вопрос закантовки  лыж, это опять тупик для новичков, начинают учить давить на кант и не говорят про тело. А если бы учили с движения тела то на кант лыжа сама бы встала.

 

Вообщем до тех пор пока мы не научим управлять телом, учение давить на кант  будет проходить долго и мучительно для них.

Сообщение отредактировал Veler: 26 February 2020 - 00:15

[Antry]

Я в общем-то попытался с т.з. любителя уточнить что имел в виду профессионал (член сборной) в изложении АЛ369,  когда он говорит про загрузку лыж.  Мне интересно, что имеется в виду под загрузкой лыж с профессиональной точки зрения.  С моей т.з - это увеличение веса, возникающее от цс ускорения в повороте, которое зависит от скорости и радиуса поворота.

 

(Честно говоря, меня совсем не интересует обучение новичков, как они кантуются и вообще я не понимаю зачем они выкладывают на форум своё видео катания. По компьютеру нельзя научиться кататься на лыжах точно так же как нельзя научиться играть на пианино, говорить по-английски, рисовать, кататься водных лыжах, роликах, досках и т.д. и т.п.)

[AL369]

Нет ничего сложного в том, чтобы дать почувствовать новичку , что происходит с телом в варианте , когда движение начинается с тушки или когда движение начинается с движения ноги внутри ботинка. Проще всего удается это почувствовать , стоя без лыж. Можно в зале. В частности итальянские инструкторы, видео которых присылала Олена , очень доходчиво все демонстрируют. Настолько доходчиво, что нет нужды приводить для доказательства непростые формулы, а стоит лишь попробовать воспроизвести оба варианта. Попробовав в зале , будет проще перенести возникающие ощущения на склон.

[Veler]

Я в общем-то попытался с т.з. любителя уточнить что имел в виду профессионал (член сборной) в изложении АЛ369,  когда он говорит про загрузку лыж.  Мне интересно, что имеется в виду под загрузкой лыж с профессиональной точки зрения.  С моей т.з - это увеличение веса, возникающее от цс ускорения в повороте, которое зависит от скорости и радиуса поворота.

 

(Честно говоря, меня совсем не интересует обучение новичков, как они кантуются и вообще я не понимаю зачем они выкладывают на форум своё видео катания. По компьютеру нельзя научиться кататься на лыжах точно так же как нельзя научиться играть на пианино, говорить по-английски, рисовать, кататься водных лыжах, роликах, досках и т.д. и т.п.)

Загрузка лыж это выражение почему то сохранилось по своей древности и перешло в карвинговую эпоху. На классике для того чтоб прогнуть лыжу с носка нужно было произвести загрузку передней части лыжи, для резанного ведения, радиус был довольно большой.

И многие спортсмены подбирали под свой вес прогиб лыжи, чтоб веса хватило. 

    В карвинговую эпоху не понятно это выражение, так как техника загрузки очень сильно изменилась, радиус стал зависеть от лыжи и ее угла постановки на кант, от веса стало меньше зависеть. 

[AL369]

Действительно, от веса зависит в меньшей степени. Когда в гиганте с 35 радиуса вернулись к 30 и соответственно и трассы на соревнованиях КР ставили уже под 30, у сына не было новых лыж , но он довольно успешно выступал на 35 при собственном весе 65 кг.

[Гойко Митич]

Как их сравнивать то? У них размерность разная.

Напиши моменты действующие на тело. Увидишь, как и при каких условиях они компенсируются.

G×r уже нарисовал.

Осталось нарисовать закон сохранения момента импульса, который связан с движением тела по окружности поворота. Тогда система моментов сил будет полной.

Конечно разная. Но в dL входит dV центра масс, которая должна быть той же что и у лыж для равновесного состояния. Есть только один момент создаваемый внешними силами - это момент от силы тяжести. И он не скомпенсирован. Других вращающих моментов нет.

[Гойко Митич]

А от чего возникает "загрузка лыж" ? 

Загрузка лыж возникает из-за поворота и в повороте. Что такое "загрузка лыж" ? Это ведь увеличение веса лыжника. Вес увеличивается при движении с ускорением, направленным перпендикулярно лыжам, т.е. в повороте. Точно так же как в центрифуге.

Вопрос - как создать это ускорение ?

 

Мне, как новичку, непонятны эти ваши слова про загрузку. Вот я стою на плоских лыжах и еду вниз.  Лыжи загружены? Да, на них давит сила, равная сила тяжести человека, но лыжи едут прямо Я подпрыгнул , потом приземлился. При приземлении  давление растет, происходит загрузка. Лыжи поворачивают? Нет Загрузка есть - поворота нет