Сообщений в теме: 108

[nick5t5]

У меня нет ответа на этот вопрос.

Коллега в моем вопросе был упомянут исключительно ради конкретизации.

До его "откровений" в соседней ветке, лично я, даже не подозревал о существовании комбинированной разгрузки.

Погуглив, обнаружил этот материал. Там - о борде, но большой разницы не увидел.

 

Кто же из лыжников откажется от подобного ?

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

 

Повторюсь. Уважаемый доктор упоминает где-либо комбинированную разгрузку ?

Часть обзора,посвященная теоретическим воззрениям на вертикальную работу мной переведена почти дословно. Я не стал полностью переводить то, что в обзоре написано о пампинге и то, что касалось обзора чисто экспериментальных работ по измерению давления на склон и прочих. 

В обзоре прослеживается  мысль, что движения и действия лыжника в индустрии делят на три больших группы - вертикальные, боковые, ротационные.

Разгрузки отнесены к вертикальным действиям.

Перекантовка - к боковым.

Разгрузка, как действие, по воззрениям авторитетов индустрии на момент 2010г. НЕ являлась способом перекантовки,  как действия.

В статье на которуювы ссылаетесь сказано

"Разгрузка вверх", "разгрузка вниз" и "комбинированная разгрузка" — это определения разных способов перекантовки,

 

что не вписывается в общий подход исследователей к этому вопросу.

 

От себя добавлю, что цитата - глубоко ошибочное утверждение.

Митич уже много раз объяснял во многих ветках, что разгрузка НЕ инициирует перекантовку и поэтому не может быть СПОСОБОМ перекантовки.

Статья на которую вы ссылаетесь является переводом статьи, автор которой САМ ссылается на некого человека, который где-то когда-то что-то сказал.

"Разгрузка вверх" и "разгрузка вниз" определены PSIA, а термин "комбинированная разгрузка", насколько мне известно, был введен Ериком Бемэном из лыжной и сноубордической школы в Шугарлоф/США незадолго до появления карвинговых лыж. Он счел необходимым дать определение методу, который уже давно использовался гонщиками-лыжниками, но был в новинку сноубордистам. 

 

Я не смог найти ни оригинал, с которого сделан перевод,  ни,тем более, каких - либо работ  Ерика Бемэна из лыжной и сноубордической школы в Шугарлоф/США или упоминаний о них или о нем.

Утверждение 

методу, который уже давно использовался гонщиками-лыжниками, но был в новинку сноубордистам. 

 

не соответствует действительности.

Очевидо, что статья на которую вы ссылаетесь - набор жаргонизмов из сноуборда.

С точки зрения физики концепция "совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте" является ошибочной.

Пока борд или лыжа режут склон кантом, вращение тела лыжника при перекантовке происходит вокруг оси проходящей вдоль этого канта. Лыжебодер может сгибать ноги или разгибать их,но это никак не меняет ось вращения в этом случае и не "переносит" эту ось в ЦМ лыжебордера.

[Гойко Митич]

У меня нет ответа на этот вопрос.

Коллега в моем вопросе был упомянут исключительно ради конкретизации.

До его "откровений" в соседней ветке, лично я, даже не подозревал о существовании комбинированной разгрузки.

Погуглив, обнаружил этот материал. Там - о борде, но большой разницы не увидел.

 

Кто же из лыжников откажется от подобного ?

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

 

Повторюсь. Уважаемый доктор упоминает где-либо комбинированную разгрузку ?

Наверняка Вы пользовались комбинированной разгрузкой, не подозревая. что она так называется. Например, через лавочку можно прыгать  подымая цМ на высоту, бОльшую высоты  лавочки, т.е делая классическую разгрузку вверх, а можно поднять ЦМ на гораздо меньшую величину,  но быстро сделать группировку, подобрав ноги, и перевести их на другую сторону лавочки.

В первом случае время цикла определяется длительностью падения тела с высоты лавочки, во втором время цикла теоретически стремится к нулю. Второй случай -это и есть комбинированная разгрузка:комбинация распрямления  и сгибания. Сгибание делается в момент, когда тело движется\ вверх по инерции. Т.е это тоже разгрузка вверх, только другой способ выполнения. Человек с комбинированной разгрузкой может запрыгнуть на тумбу   высотой  под 2 метра

То, что принимают за разгрузку вниз -это тоже комбинированная разгрузка, т.е разгрузка вверх, только  с маленькой амплитудой 

При отрыве лыж от  поверхности склона, хоть при  полном распрямлении, хоть с группировкой, ЦМ всегда совпадает  с "осью наклона". Так что это не является специфическим признаком комбинированной разгрузки

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 June 2019 - 11:20

[borisign]

...С точки зрения физики концепция "совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте" является ошибочной.

Пока борд или лыжа режут склон кантом, вращение тела лыжника при перекантовке происходит вокруг оси проходящей вдоль этого канта. Лыжебодер может сгибать ноги или разгибать их,но это никак не меняет ось вращения в этом случае и не "переносит" эту ось в ЦМ лыжебордера.

 

 

 

...При отрыве лыж от  поверхности склона, хоть при  полном распрямлении, хоть с группировкой, ЦМ всегда совпадает  с "осью наклона". Так что это не является специфическим признаком комбинированной разгрузки

 

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

[Гойко Митич]

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

 

Мысли разные и  противоречия нет . Пока лыжи загружены лыжник вращается вокруг канта. Как только лыжи разгрузились, как на картинке, лыжник вращается вокруг центра масс. Т.е на языке цитаты ЦМ совпадает с "осью наклона" Хотя конечно, эта ось направлена не вдоль ЛПС. При разгрузке вверх за счет распрямления  лыжник также начнет вращаться вокруг ЦМ после отрыва лыж от склона

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 June 2019 - 14:24

[marnad]

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

Мне показалось, или они, действительно, смотрят на свои лыжи?

[nick5t5]

Мысли разные и  противоречия нет . Пока лыжи загружены лыжник вращается вокруг канта. Как только лыжи разгрузились, как на картинке, лыжник вращается вокруг центра масс. Т.е на языке цитаты ЦМ совпадает с "осью наклона" Хотя конечно, эта ось направлена не вдоль ЛПС. При разгрузке вверх за счет распрямления  лыжник также начнет вращаться вокруг ЦМ после отрыва лыж от склона

Здесь есть еще одна проблема.

При наличии заметного транзита лыжника будет заваливать на бок если он не уменьшит угловую скорость "наклона" при транзите.

Вот данные математического моделирования перекантовки с транзитом жесткого стержня длиной 2м.

Видно, что если стержень ничего не делает, то он точно упадет на бок (красная линия).

Если же он "подогнет ноги", то он еще ТОЧНЕЕ упадет на бок так как сокращение длины в транзите УВЕЛИЧИТ угловую скорость, а ее нужно УМЕНЬШАТЬ.

То есть, лыжник должен РАСПРЯМЛЯТЬСЯ в транзите или иными действиями увеличить свой момент инерции во время транзита, чтобы угловая скорость вращения его тела вокруг ЦМ уменьшилась и лыжник НЕ завалился на бок.

[nick5t5]

Мне показалось, или они, действительно, смотрят на свои лыжи?

Так они же на А сдают - им виднее куда должен смотреть настоящий лыжебордер.

[rst]

В этих цитатах одна и та же мысль или противоречие ?

 

А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате:

"Еще одно преимущество комбинированной разгрузки — совпадение центра тяжести тела с "осью наклона" в повороте. Ось наклона — это воображаемая линия (сориентированная по направлению движения), вокруг которой тело райдера вращается вправо-влево (смотрим со спины), например, когда он наклоняется в правый или левый поворот. Когда вы используете кроссовер в GS-повороте, ось наклона находится внизу на уровне доски, а все тело качается по сторонам, как перевернутый маятник. Используя комбинированную разгрузку, можно точно совместить ось наклона с центром тяжести, что оптимизирует равновесие, стабильность и плавность."(С)

Смотрим 1.12 - 1.20.

а это точно комбинированная (1.12 - 1.20) ? имхо верхняя

[borisign]

а это точно комбинированная (1.12 - 1.20) ? имхо верхняя

Не точно - в этом вопросе я дилетант. Поэтому написал: "А вот нашел, как показалось, иллюстрацию к ранееприведенной цитате".

 

А что скажете про 1.20 -1.29 ?

[rst]

А что скажете про 1.20 -1.29 ?

имхо нижняя

[Гойко Митич]

имхо нижняя

Там и там комбинированная  разгрузка вверх, т.е сочетающая подъем ЦМ вверх с группировкой

[rst]

Там и там комбинированная  разгрузка вверх, т.е сочетающая подъем ЦМ вверх с группировкой

все конечно может быть, но именно на приведенном видео мне видится то что видится, спорить не буду

 

мне кажется что комбинированная здесь (толкнул в сторону, подтянул при смене дуги, ЦМ почти на одной высоте)

[Гойко Митич]

все конечно может быть, но именно на приведенном видео мне видится то что видится, спорить не буду

 

мне кажется что комбинированная здесь (толкнул в сторону, подтянул при смене дуги, ЦМ почти на одной высоте)

 

Вот именно, что почти . Люди уже измерили это "почти".  У таких лыжников как Шифрин на такой трассе ЦМ при перекантовке  поднимается примерно на 30 см над склоном по сравнению с положением в середине дуги. Всегда поднимается и никогда не опускается между дугами. Поэтому разгрузки вниз при перекантовке не существует

[rst]

. 

Сообщение отредактировал rst: 26 June 2019 - 09:26

[ALEX3M]

все конечно может быть, но именно на приведенном видео мне видится то что видится, спорить не буду

 

мне кажется что комбинированная здесь (толкнул в сторону, подтянул при смене дуги, ЦМ почти на одной высоте)

Здесь все признаки вертикальной работы ,описываемой именно как "разгрузка вниз".
то есть уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после, и заканчивается до ЛПС. то есть загрузки лыж распрямлением.
В случае комбинированной наблюдалось бы увеличение длины опорной линии  сразу после апекса, и последующее уменьшение до отрыва лыж от склона.  
На комбинированную в таком коротком повороте просто времени не хватит, менее полсекунды всего после флага до перекантовки.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 26 June 2019 - 10:32

[Гойко Митич]

Здесь все признаки вертикальной работы ,описываемой именно как "разгрузка вниз".
то есть уменьшение высоты ЦМ над лыжами до перекантовки, и увеличение этой высоты, известной как "опорная линия", сразу после, и заканчивается до ЛПС.
В случае комбинированной наблюдалось бы увеличение длины опорной линии  сразу после апекса, и последующее уменьшение до отрыва лыж от склона.  
На комбинированную в таком коротком повороте просто времени не хватит, менее полсекунды всего после флага до перекантовки.

Приближение конца опоры снизу к ЦМ  приводит к подъему  ЦМ даже если длина опорной линии уменьшается Надо рассматривать трехмерную модель , а не приседание в двумерной

Carthago delendam esse

[ALEX3M]

Приближение конца опоры снизу к ЦМ  приводит к подъему  ЦМ даже если длина опорной линии уменьшается Надо рассматривать трехмерную модель , а не приседание в двумерной

Carthago delendam esse

Согласен, все зависит от того, насколько лыжник может или хочет уменьшить длинцу опорной линии.
Это и называется ВЕРТИКАЛЬНОЙ РАБОТОЙ.
А вот эффект шеста не является работой самого лыжника.

[Гойко Митич]

Согласен, все зависит от того, насколько лыжник может или хочет уменьшить длинцу опорной линии.
Это и называется ВЕРТИКАЛЬНОЙ РАБОТОЙ.
А вот эффект шеста не является работой самого лыжника.

А я тебе о чем написал? Вертикальная работа -это обработка виртуального бугра, т.е усиление или ослабление эффекта от его работы

 

Люди уже давно разделили. Обработка виртуального бугра это и есть вертикальная работа. Сгибанием/разгибанием ног лыжник ослабляет/усиливает эффект виртуального бугра.

Вертикальная работа без образования виртуального бугра бессмысленна, т.к приводит просто к привставаниям/приседаниям при езде по окружности

1Инициируется перекантовка, что сразу приводит к формированию виртуального бугра и ускорению от склона

2. В зависимости от целей происходит обработка бугра сгибанием/разгибанием ног при движении ЦМ вверх от склона

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 June 2019 - 11:24

[Temych]

 

 

 

Митич уже много раз объяснял во многих ветках, что разгрузка НЕ инициирует перекантовку и поэтому не может быть СПОСОБОМ перекантовки.

 

 

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

Сообщение отредактировал Temych: 26 June 2019 - 13:08

[Гойко Митич]

Думаю что это очевидные вещи. Разгрузка лишь предшествует перекантвоке. А сама перекантовка происходит за счет разворота бедер внутрь следующего поворота и смещением туда же, внутрь следующего поворота ,ЦМ. Просто пример - встаньте в стойку, в которой заканчиваете поворот и разверните бедра в сторону следующего поворота. Перекантвока в ступнях произойдет естественным образом, по другому развернуть бедра не получится. Анатомия.

Все наоборот. Сначала подается импульс на перекантовку, а потом уже думают о разгрузках. Разгрузка направленная строго по равнодействующей реакции опоры ни к чему не приведет. Ну сядешь на лыжи или распрямишь ноги.. Более того разгрузка вниз, если ее делать без предварительного импульса на раскантовку приведет к падению на склон