Сообщений в теме: 470

[terminator1]

 Киргизским следователям побарабану, лишь бы дело не висело, поэтому закрыли.

 

киргизским-разумеется.

российским- не совсем.

[P. Richard]

Внимание:

 

Тему закрыла не ТС, а модератор и по одной лишь причине - отсутствие возможности исключить в этой теме нарушение правил, т.к. эмоции участников дискуссии не всем позволяют держаться в их рамках.

 

Не нужно открывать темы-дубли, такие как "Гибель Веры Куршаковой . Не допустить подобного !!! продолжение закрытой темы "Сход лавины в Жыргалане, восточный Тянь-Шань, Киргизия". Такие темы будут объединяться с этой.

 

Если есть какие-то варианты организации дискуссии на эту тему без нарушения правил, пишите мне в личку.

 

P.S.: Тема открыта, предупреждений не будет, за любые нарушения - длительный бан, если нарушений будет много тему закрою окончательно.

[Starikan]

Тот факт, что все четверо участников группы оказались в той или иной степени вовлечены в лавину, говорит о полном несоблюдении техники безопасности. А если учесть, что трое из четверых были накрыты с головой, то можно сказать, что легко отделались. Могло быть и хуже. 

[Dandy]

Тему отомкнули.

 

Вчера было 9 дней. Светлая память юной девушке...

[shin]

Веру очень жаль...

Вот такой она была........ :       

С такой коммерцией надо завязывать.....  Кто следующий из "начинающих фрирайдеров" ?

[Starikan]

Я не знаю, кто там был гидом или старшим группы. Я вообще лично ни с кем не знаком.

Но обычно все участники группы выполняют указания старшего. Это если у них не майдан, а торжествует здравый смысл.

Соблюдение участниками группы правил безопасности позволяет в случае ЧП минимизировать потери.

Если участники плохо проинструктированы или не соблюдают дисциплину -- это недоработка старшего группы.

[IgorGK]

Если идешь в бекантри то только с проверенными людьми. Не знаешь людей не иди в бекантри с ними, возьми гида(сертифицированного) он знает место и это его работа.

Это вроде бы элементарно. Разве нет? Странно только то, что это приходится повторять.

 

И тут есть еще один нюанс, на который я уже намекал и сейчас Starikan поддержу. Это вопрос о старшем. Который вовсе не обязан быть организатором. Да, инстинктивно зазывала и крайним оказывается (сам сталкивался). Но был ли в группе решен вопрос о старшем? Мне почему-то кажется, что нет и в группе был разгул демократии. Во всяком случае, из первого сообщения у меня создалось именно такое впечатление.

[Starikan]

Опять же я не знаю, платил ли в этом случае кто-то кому-то деньги или нет.

Но психика человека устроена таким образом, что если я кому-то за что-то заплатил, то я начинаю считать того человека профессионалом.

Если я плачу за то, чтоб кататься, то я -- любитель. А тот, кто получает деньги за то, что катается -- профессионал.

И когда меня в горах ведет профессиональный гид, то я даже маршрут не запоминаю. И про безопасность особо не думаю. Полное делегирование ответственности.

Как-же, я с гидом, он все знает! Надо просто выполнять его указания.

Надо научиться критически оценивать гидов. И бесплатных тоже...

[VEKSA]

Как называется человек который  -  разрабатывает план и  график поездки в горы, собирает группу, даёт рекомендации по подбору снаряжения, по результату изучения района планирует маршрут, тактическое и техническое прохождение его участков. В результате организует поездку и контролирует осуществление этих планов на всем её протяжении? Правильно - руководитель!  Поскольку эта формулировка автором темы не предлагается, назовём официально нейтрально - лидер.  Собирает он этих людей, далеко не на пикник в горах. А для совместных занятий экстремальным видом спорта. (Коммерческую составляющую я не рассматриваю, я её не знаю).  Предполагая, что у него для этого достаточно опыта,  знаний,  лидерских качеств. В том числе, умение держать ситуацию под контролем и принимать оптимальные для группы решения. Для безопасного достижения поставленных целей!?  Потому что если только для риска и эйфории - то лучше, все таки, серфвинг и кальян! Этот набор не предполагает моральной ответственности за доверившихся ему людей.

[АнтонП]

Есть предложение пока оставить вопрос о деньгах. Цаца не первый раз на покатушки народ собирала и пока еще никто не сказал, что она за чужой счет ездила и катала.

Если есть факты, что она в этой поездке была не просто зазывалой, а имела конкретный денежный интерес, то озвучивайте, пожалуйста, эти факты. Безосновательные имхи в данном контексте как минимум оскорбительны. Как максимум это уже клевета со всеми вытекающими.

Так что или-или.

 

А в нашей стране что то делается бесплатно?  Я организовывал лагеря.  В Австрии. Но у меня все было включено в стоимость поездки и вы что думаете ктот вам скажет в лицо что интерес свой имеет? Организация это очень трудный и долгий процесс.  Понятно что бесплатно не делается.  У нас почему то все думают что все нахаляву организовывают лагеря и вылазки. Может друзья прям кореша да. А так нет.

Халявы не бывает.  Но это не важное. Важно было увидеть отчет от ребят. Но они спрятались и молчат.

Сообщение отредактировал АнтонП: 06 March 2015 - 16:14

[IgorGK]

.....

Не факт, что организатор = лидер. Очень даже не факт. Хотя инстинктивно он таковым воспринимается. Но без четкой договорённости "на берегу" это инстинктивное чувство ничего не стоит. Точнее - в случае чего на орга вешают всех собак. Но при этом оспаривают его решения. А сам организатор без четкой предварительной договорённости часто стесняется говорить матом и нагибать несогласных. В результате дурдом, скандал, мордобой и прочий идиотизм. Это если сразу до трупов не доходит.

[jr]

Я может чего то не понимаю, но какое отношение имеет получение бабла АнтономП за Альпы к событиям в Киргизии?
АнтонП, какие есть ваши доказательства (с), что Цаца заработала на этой поездке? Кроме интуиции?

 

Вопрос про лидерство довольно мутен. Не навязываю никому своего видения ситуации, но: Вера не первый раз была в горах и возникает вопрос - если все на самом деле было так плохо, как пытаются описать здесь старожилы - почему она вообще подписалась на это? Ответьте, плс.

 

 

Разбор какой-нибудь да будет. В блоге.

Я вот разбора какого-никакого подожду.

Сообщение отредактировал jr: 06 March 2015 - 16:39

[Starikan]

А в нашей стране что то делается бесплатно?  

Может друзья прям кореша да. А так нет.

 

Это в любой стране, не только в нашей.

Для своих близких друзей я готов что-то организовать без денег.

А с малознакомыми людьми лучше и не ездить. Во избежание конфликтов.

Но там вся группа была из одного города. Может они на самом деле дружили?

[skiwater]

VEKSA, я так понял, что Вы весьма в курсе про спортивный туризм. Соответственно, знаете, что даже в официально оформленном походе не предполагается ответственности руководителя за НС или даже за его прямую ошибку... ну, кроме моральной ответственности. Я не принимаю во внимание лишение разрядов, запрет руководства и прочую фигню... Ну и НС среди школьников, ведомых преподавателем "при исполнении" - тоже не подходит к данному случаю. В противном случае, не было бы руководителей и организаторов в экстремальных видах отдыха. Что Вы предполагаете, дискутируя об одном и том же по десятому кругу? Нравится ли это родственникам и близким друзьям? Как Вы думаете, какая организация в этом случае должна взять на себя обязанность "вынести вердикт" ? Обвинительный или оправдательный.... И в чем по Вашему это должно заключаться ?

[Старик Хэнк]

Я это делаю постоянно для своих друзей.  Нахожу курорт, на курорте жилье, договариваюсь с хозяевами, если нужно то ищу трансфер (но это редко).  Билеты берут обычно сами, но по моему указанию.  Не вижу за что здесь брать деньги.

   "...человек который  -  разрабатывает план и  график поездки в горы, собирает группу, даёт рекомендации по подбору снаряжения, по результату изучения района планирует маршрут, тактическое и техническое прохождение его участков. В результате организует поездку и контролирует осуществление этих планов на всем её протяжении..." - этим ты тоже занимаешься? Есть некоторая разница, не кажется?

[VEKSA]

О принятых решениях.                                                                                              .                                                                                         У кого-то ведь Вера "просилась на полянки"? Значит, единоначалие все таки было. Как минимум, решения принимала не Вера. Шла так как и куда вели более опытные товарищи, которым она доверяла.  Потому что своего "скитурного опыта было мало". Все остальные это знали.  Следовательно по всем человеческим и спортивным, не писанным законам, она требовала большей опеки со стороны группы и большего внимания и контроля со стороны лидера.                                                                                                                                                                                                                                                      Тактика и техника прохождения маршрута на лыжах и снегоступах, очень разная. На столько, что я бы не советовала объединять их в одной группе. Это не безопасно!  Площадь снегоступа меньше лыжи, а точечное давление на склон больше. Лыжа давит на склон плавно, снегоступ резко.  Скорость движения разная. Вера просто не могла пройти именно этот склон с безопасной скоростью.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  "Это не был прочес". Именно он и был!  Спасибо за фотографии!  Кто ещё,  кроме автора, видит на фото "содранный кусок леса". А не место по которому так часто спускаются лавины, что лес там расти не успевает?  Кто может сказать, что этот заведомо катастрофический склон нельзя было обойти и надо было лезть именно туда?                                                                                                                                                                                                                  

Сообщение отредактировал VEKSA: 06 March 2015 - 19:34

[shin]

Ну раз вы так написали, значит так оно и есть. 

Только вот если почитать оригинал темы на другом форуме, в котором собиралась группа, то можно понять, что Света выступала в роли организатора, но денег она этим не зарабатывала, как и все участники в равной степени ездила за свои.

В мае прошлого года она точно так же организовывала бэккантри в Хибинах, выступая в роли организатора и координатора, но совершенно не беря за это деньги - мы там должны были участвовать, но в первый день Света получила травму и всё немного поменялось.

Если для кого-то будет новостью, имеют %. Чего далеко ходить - Киргизия прошлый год, хозяин одного из отеля жаловался, что в 13 году организатор одной из таких групп заявил не выполнимые для него условия по %..И он отказал в размещении. Кто был организатором? Света.

 Я думаю никто не против, зарабатывай, но если не тянешь в плане безопасности, найми гида, местных там вполне хватает. 

По эту поездку понятно, что никто никаких фактов не приведет.

[АнтонП]

Я может чего то не понимаю, но какое отношение имеет получение бабла АнтономП за Альпы к событиям в Киргизии?
АнтонП, какие есть ваши доказательства (с), что Цаца заработала на этой поездке? Кроме интуиции?

 

Вопрос про лидерство довольно мутен. Не навязываю никому своего видения ситуации, но: Вера не первый раз была в горах и возникает вопрос - если все на самом деле было так плохо, как пытаются описать здесь старожилы - почему она вообще подписалась на это? Ответьте, плс.

 

 

Я вот разбора какого-никакого подожду.

 

Это не интуиция. Это мое мнение по тому что пишет Светлана тут на форуме вообще. Человек который проводит в горах много, должен зарабатывать.  Зарабатывают на таких вот покатушках.  Иначе на что кушать... Но то что такие штуки не делаются бесплатно это 100 процентов. Не хочу копаться в том как это можно сделать. Вариантов масса, жилье и трансфер. 

Таких вот водунов валом и тут и там. Ничего в этом нет критичного.  Что за деньги что без денег, девушка погибла.

А разбора полетов нет. 

Меня лично больше волнует что не хотят разбор устроить. Сколько случаев в США, Европе высталялись напоказ и на разбор. 

Сообщение отредактировал АнтонП: 06 March 2015 - 16:47

[Volk1]

Есть некоторая разница, не кажется?

 

Никакой.  У меня много походов от 1 кс до 6кс участником, никогда ни за что не платил.

[IgorGK]

"просилась на полянки"? Значит, единоначалие все таки было. Как минимум, решения принимала не Вера. Шла так как и куда вели более опытные товарищи, которым она доверяла.  Потому что своего "скитурного опыта было мало". Все остальные это знали.  Следовательно по всем человеческим и спортивным, не писанным законам, она требовала большей опеки со стороны группы и большего внимания и контроля со стороны лидера.

Всё верно, но откуда тут "единоначалие"? Из сказанного следует только то, что Вера была наименее подготовленным участником группы.