X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

По работе А.Каниовского "Некоторые аспекты карвингового поворота"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 181

#41 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2020 - 11:15

Равновесия в повороте не бывает. Если есть поворот - то это движение с ускорением, а значит отсутствие равновесия.

"Равновесный поворот" - это кем-то придуманная глупость, многократно повторенная и никак не помогающая улучшить катание, скорее наоборот. 

По-моему правильный подход - это рассматривать траекторию движения цт. Поскольку для любой точки пространственной траектории однозначно определяется её главная нормаль и цс ускорение, направленное по главной нормали в каждой точке траектории.

Цс сила равна произведению цс уск. на массу. С другой стороны Цс сила есть сумма силы тяжести и реакции опоры.

Траекторией мы управляем сами (верт работа  и т.п), т.е. мы управляем величиной и направлением цс ускорения и цс силы. Они меняются по направлению от вертикально вниз в момент перекантовки до под некоторым углом вверх в апексе поворота (чем больше угол цс ускорения от горизонтали (чем круче траектория цт изгибается выпуклостью  вниз в апексе) , тем лучше держат лыжи. 

Все понимают, что равновесия в повороте не бывает. Просто установился жаргон. Под равновесным поворотом подразумевают поворот с постоянной линейной скоростью и постоянным радиусом дуги. Лыжник все время наклонен под постоянным углом к склону. Наклон обеспечивает сила тяжести

Термин "критическая скорость" означает, что выше этой скорости невозможно  ехать резаной дугой  с постоянной скоростью и постоянным радиусом поворота. Радиус поворота все время будет меняться


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 October 2020 - 11:31

  • 2

#42 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 26 October 2020 - 13:04

Газ ни при чем. Слишком руль повернул

У вас в Москве команда есть по кольцевым гонкам , которая как то в открытом чемпионате Италии  участвовала и деушка одна даже в 5ке лучших приехала.. Вы бы у них спросили от чего такой кульбит случается. Они Вам про то, как рулём "крутить" или не крутить" на кольцевом мото лучше расскажут.


  • 2

#43 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 26 October 2020 - 16:27

*
Популярное сообщение!

Принципиальная ошибка заключается в том, что движущийся по дуге лыжник заменяется неподвижным альпинистом, упирающимся под углом к склону. Между ними есть существенная разница, хотя некоторые люди настолько одарены, что 

Коллега, вы пишете эту глупость снова и снова. У Каниовского нет никакой ошибки. Ошибка есть у вас. Эта ваша застарелая ошибка связана с абсолютным вашим непониманием физики.

Лыжник неподвижен в системе отсчета связанной с его лыжами. Но эта система отсчета неинерциальная и в этой системе отсчета возникает сила инерции, которую может измерить в этой системе  любой неподвижный относительно этой системы наблюдатель , пользуясь объективными методами.


  • 5

#44 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 26 October 2020 - 16:30

*
Популярное сообщение!

Раребёрд вроде бы является соавтором широко известной в узких кругах статьи Леготина и Ривлина про базовую механику гл поворота, в которой движение рассматривается относительно склона и написаны 3 основополагающих уравнения движения гл-ка как мат точки. Другое дело, что там вкралась ошибка в решении этих уравнений, но это не так важно, хоть и досадно.

Дело в том, что получаемые в результате решения каких-то уравнений какие-то цифры никак не повлияют на наше катание, но понимание правильной постановки задачи (теории) может избавить от множества заблуждений и направить дискуссию в правильное русло. Хорошая теория очень практична.

В этих постановочных простых  уравнениях учитывается не только уклон склона и положение лыжника относительно этого уклона (и соответственно описывается формулами изменение нагрузки на лыжи в повороте до и после лпс), но и заложена возможность учёта "вертикальной работы", т.е. перемещения цт в вертикальном направлении или в направлении перпендикулярно к склону.

А так же очень важно, что учитывается трение - то, чем собственно всех больше всего и интересует при спуске на гл.

Нагрузка на лыжи увеличивается от "вертикальной работы". Важно опускать и поднимать цт в апексе поворота в стороне от лыж. (расстояние между цт и лыжами в процессе поворота остаётся практически постоянным). 

Эти движения тоже заложены в вышеописанных уравнениях и можно задать какой-то закон  вертикальных перемещений, и получить много разных цифр,  но для практического нашего  катания эти цифры не имеют никакого значения.  Мы же не роботы.

 

Мне интересно другое.

Я предполагаю, что статья Леготина и Ривлина верна и уравнения движения относительно неподвижной системы координат грамотно описывают процесс перемещения мат. точки по некоторой сложной траектории, перемещающейся вдоль наклонной плоскости и кроме того имеющей дополнительное перемещение перпендикулярно этой плоскости по некоторому закону.

 

Мне непонятно, как  после соавторства с этой статьёй можно одновременно делать ролики на основании псевдонаучной ахинеи Каниовского про "некоторые аспекты карвингового поворота"?

Зачем Вам это нужно?  Вы же очень хорошо катаете и не сомневаюсь, очень грамотно тренируете. 

Книга Каниовского про катание на лыжах замечательная, хорошо написана, полезная и интересная для начинающих. 

Главу про "теорию" я думаю что 99% читающих пропускают за ненадобностью.

И правильно делают. Плохая теория не практична.

Зачем Вы используете самую неудачную ("научную") главу из его книги для своих роликов ?

Статья Ривлина и Леготина является совершенной ахинеей с научной точки зрения. Леготин признал ошибочность этого опуса.

Но следует сказать спасибо Ривлину, что он рекламирует работу Каниовского.


  • 4

#45 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1522 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2020 - 19:17

*
Популярное сообщение!

Главная проблема в статье Каниовского в том, лыжник рассматривается как материальная точка, что является слишком грубым приближением для задачи определения критической скорости, как минимум в слаломе и гиганте.

Кроме того, он ставит знак равенства между траекторией движения центра масс лыжника и траекторией по которой движется лыжа, что тоже является очень сильной натяжкой.

Все это, отнюдь, не отвергает саму идею критической скорости, но делает приведенные в статье значения критических скоростей весьма приближенными, особенно для лыж малого радиуса. 


  • 3

#46 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 27 October 2020 - 02:21

Статья Ривлина и Леготина является совершенной ахинеей с научной точки зрения. Леготин признал ошибочность этого опуса.

Но следует сказать спасибо Ривлину, что он рекламирует работу Каниовского.

У меня к Вам два вопроса))):

1). Судя по Вашему высказыванию Вы положительно относитесь к работе Каниовского. Это так?

2). Могли бы Вы привести более существенные аргументы антинаучности нашей работы, чем Ваше голословное утверждение?


  • 0

#47 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 2587 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 27 October 2020 - 06:30

Вот, для начала. Склон уходи вниз, а лыжник от него не удаляется. А на 44 сек  на горизонтальном участке  поднимается

сядет на пятки - взлетит!blink.png


  • 1

#48 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 27 October 2020 - 19:51

Статья Ривлина и Леготина является совершенной ахинеей с научной точки зрения. Леготин признал ошибочность этого опуса.

Но следует сказать спасибо Ривлину, что он рекламирует работу Каниовского.

Учитывая, что Вы игнорируете мое сообщение, да еще кто-то придерживается аналогичной точкой зрения, попробую еще раз объяснить что общего и чем отличается наша работа от работы Каниовского. 

Мне приходится это делать, так как кому-то просто лень просмотреть мои ролики, в которых это все подробно объяснено.

Аналитика, что в работе Каниовского, что нашей работы, описывает ОДНУ И ТУ ЖЕ модель выполнения поворота, которая ОЧЕНЬ далека от модели спортивного поворота. Обе работы описывают движение твердого тела, фактически движение кирпича по криволинейной траектории. То что аналитика описывает одинаковую модель движения проявляется так же в схожих значениях критических скоростей для положения, которое рассматривает Каниовский. Это естетственно, так как формулы расчета одинаковые.

 

Далее об отличиях. Отличия заключается в том, что Каниовский рассмотрел конкретное место лыжника на траектории. Место, скажем мягко, выбрано крайне неудачно - поперек склона. 

Наша работа математически описывает все положения лыжника, включая положение, выбранное Каниовским.

Наша работа определяет не только максимальные критические скорости, но и минимальные. 

Аналитика обеих работ неприемлема для оценки движения деформируемого тела, коим является лыжник. Собственно в нашей работе мы это и отметили. А Каниовский к сожалению сопоставил движение деформируемого тела со своей моделью для движения твердого тела. В этом и есть его ошибка.

 

Поэтому очень странно в данном случае негативно относится к одной работе и позитивно к другой. В данном случае можно либо отвергать обе работы, либо принимать. Эти ролики прекрасная реклама как раз нашей работы, господин Миронофф))).

Представьте, что Вам налили тарелку супа из огромной бесконечной цистерны. И Вы хвалите суп в тарелке, и при этом хаете, который в цистерне. Может Вам (господин Миронофф)))) не нравится личность водителя цистерны и нравится официант, который принес тарелку супа?))) Понятно, надеюсь, что в данном случае бесконечная цистерна - это работа наша с Леготиным, а тарелка супа, стремящаяся к нулю - это положение, которое выбрал Каниовский.

 

Связать траекторию опорной точки с траекторией ЦМ можно только в длинных дугах и с определенными наложенными ограничениями. 

Для движения деформируемого тела критические скорости будут отличны от критических скоростей,  полученных, что в работе Каниовского, что в нашей работе.

Об этом обо всем я подробно рассказал в своих роликах.

Я думаю мое такое пояснение покажет всю несуразность Вашего замечания.

И хотелось бы спросить, а что собственно признал Леготин, о каком опусе идет речь, господин Миронофф)))? 

В чем может быть антинаучность??? В работе ведь только дифференциальные уравнения))))

 

Так же хочу заметить, что я не сдерживался порой на такие замечания и начинал отвечать грубовато. Отвечал грубовато, так как такие замечания, подобно Вашим, свидетельствуют либо о том, что Вы незнакомы с материалом, о котором беретесь наглость высказываться (говорю слово "наглость" с улыбочкой и без агрессии, по-братски, по-дружески похлопывая Вас по плечу)))), либо ничего не понимаете в точных науках. Это тоже говорю по-дружески и при этом прекрасно осознаю, что я тоже не являюсь в этом корифеем!)))

С глубоким к Вам уважением, А.Ривлин)))


  • 0

#49 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 17092 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 27 October 2020 - 19:58

.

 

Далее об отличиях. Отличия заключается в том, что Каниовский рассмотрел конкретное место лыжника на траектории. Место, скажем мягко, выбрано крайне неудачно - поперек склона. 

 

Насколько отличается критическая скорость в Лпс, посчитанная в по вашей методике, от результатов Каниовского, при равных прочих условиях?


  • 0

#50 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 27 October 2020 - 20:02

Главная проблема в статье Каниовского в том, лыжник рассматривается как материальная точка, что является слишком грубым приближением для задачи определения критической скорости, как минимум в слаломе и гиганте.

Кроме того, он ставит знак равенства между траекторией движения центра масс лыжника и траекторией по которой движется лыжа, что тоже является очень сильной натяжкой.

Все это, отнюдь, не отвергает саму идею критической скорости, но делает приведенные в статье значения критических скоростей весьма приближенными, особенно для лыж малого радиуса. 

Спасибо Вам большое за такое краткое изложение моих видео. Непонятно только, почему лайки ставят Вам)), а не мне))), хотя в моих видео это все просто разжевано))))  


  • 0

#51 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 27 October 2020 - 20:07

Насколько отличается критическая скорость в Лпс, посчитанная в по вашей методике, от результатов Каниовского, при равных прочих условиях?

Так в наших работах рассматривается одинаковая модель движения. Это как раз следует из одинаковой аналитики. К сожалению Каниовский описал аналитически только одно положение лыжника поперек склона. Если бы описывал по ЛПС, то результат был бы такой же как у нас.

Каниовский выбрал систему координат, которая не позволяет описать аналитически всю траекторию. В нашей работе выбрана другая система координат: ось - нормаль к склону, ось - вектор движения, ось - вектор центростремительного ускорения. 


  • 0

#52 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 17092 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 27 October 2020 - 20:15

Так в наших работах рассматривается одинаковая модель движения. Это как раз следует из одинаковой аналитики. К сожалению Каниовский описал аналитически только одно положение лыжника поперек склона. Если бы описывал по ЛПС, то результат был бы такой же как у нас.

Каниовский выбрал систему координат, которая не позволяет описать аналитически всю траекторию. В нашей работе выбрана другая система координат: ось - нормаль к склону, ось - вектор движения, ось - вектор центростремительного ускорения. 

То есть ,у вас и у Каниовского, РЕЗУЛЬТАТЫ ОДИНАКОВЫЕ.
Вопрос- в чем тогда он не прав?


  • 2

#53 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 27 October 2020 - 21:43

То есть ,у вас и у Каниовского, РЕЗУЛЬТАТЫ ОДИНАКОВЫЕ.
Вопрос- в чем тогда он не прав?

Результаты одинаковые - это не совсем так. Были бы одинаковые, если бы Каниовский описал математически всю траекторию.

 

Так в моих видео это все подробно объясняется. Так же и в моем посте 48. 

Прочитайте, посмотрите, если потребуется, я еще раз могу пояснить.


  • 0

#54 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1108 сообщений

Отправлено 02 November 2020 - 01:51

То есть ,у вас и у Каниовского, РЕЗУЛЬТАТЫ ОДИНАКОВЫЕ.
Вопрос- в чем тогда он не прав?

Попытался сравнить два способа решения задачи движения мат. точки по дуге. Традиционный - трёхмерный относительно неподвижной сс коорд. с использованием 2 закона Ньютона (статья Леготина) и нетрадиционный - ограниченный одним направлением метод кинетостатики, который использовал Каниовский. Можно ли получить из уравнений движения в статье Леготина и Ривлина уравнение "критической скорости" Каниовского ? 

При сделанных допущениях в статье (то что ускорение перпендикулярно склону отсутствует (при этом может быть перемещение к/от склона с постоянной или очень медленно меняющейся скоростью)  и то что радиус поворота равен радиусу выреза умноженному  на сосинус угла закантовки)  уравнение 13 совпадает с уравнением Каниовского : V*V/R/g=sin(А-Асклона).

Разница заключается в написании  формулы тригонометрического преобразования sin(a-b)=sin(a)cos(b)-cos(a)sin(b)

и в том что у Каниовского лыжник едет поперёк склона. (В статье Леготина в 13 формуле во втором слагаемом присутствует множитель sin(beta), что делает эту формулу более универсальной. При beta=90 (sin90=1) означает поперёк склона, получаем формулу Каниовского).

 

Ну хорошо, получили мы какие-то цифры при базовой  модели и базовых допущениях. Но как их понимать ? Что такое максимальная ("предельная максимальная","критическая") скорость в повороте ? Какое она имеет практическое значение ?

Объяснение Каниовского про "критическую скорость" очень мутные и непонятные.

Из формулы следует, что предельная (критическая) скорость тем больше, чем больше радиус выреза и чем положе склон. Это верно, но на практике существует ещё множество важных факторов как например мастерство, уровень лыж и ботинок и их подготовка, постановка трассы. Всё это влияет на скорость прохождения поворота.

По-моему "критическая максимальная скорость поворота" - это понятие субъективное, зависящее от лыжника и разных обстоятельств.

 

В статье Леготина рассчитывается так же минимально возможная скорость (тоже "критическая", только снизу) в верхней части поворота. Это тоже очевидно с т.з. практики, поскольку чтобы отклониться от вертикали  вниз по склону и ещё при этом закантовать лыжи для начала поворота, нужно иметь достаточную скорость, больше некоторой "критической", меньше которой вы не сможете начать поворот на кантах.

 

Скорость при спуске поддерживается приблизительно на одном уровне, она определяется лыжником как комфортная или предельно допустимая "критическая". Теория говорит, что скорость должна быть ограничена в некоторых узких пределах. С этим банальным утверждением я согласен.


  • 0

#55 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 November 2020 - 08:28

Попытался сравнить два способа решения задачи движения мат. точки по дуге. 

Ну хорошо, получили мы какие-то цифры при базовой  модели и базовых допущениях. Но как их понимать ? Что такое максимальная ("предельная максимальная","критическая") скорость в повороте ? Какое она имеет практическое значение ?

Объяснение Каниовского про "критическую скорость" очень мутные и непонятные.

 

 

Рассмотрены движения не  материальной точки по дуге , а стержня, масса которого сосредоточена в точке

Допущения, сделанные Леготиным  имеют слабое отношения к реальности, т.к при реальных слаломных скоростях ускорение по нормали сравнимо с ускорением свободного падения.

СУществование критической скорости имеет вполне определенной практическое значение.  Оно состоит в том, что при поворотах  со скоростью выше критической, реакция опоры не проходит через центр масс,в  результате чего  у лыжника возникает безопорная фаза поворота. А представляет интерес  именно движение при скоростях выше критической. т.к при таких скоростях и едут спортсмены.


  • 2

#56 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 17092 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 November 2020 - 09:23

Главная проблема в статье Каниовского в том, лыжник рассматривается как материальная точка, 

Это не проблема, а вполне допустимое упрощение для понимания вопроса.


  • 0

#57 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 17092 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 November 2020 - 09:28

Ну хорошо, получили мы какие-то цифры при базовой  модели и базовых допущениях. Но как их понимать ? Что такое максимальная ("предельная максимальная","критическая") скорость в повороте ? Какое она имеет практическое значение ?

Объяснение Каниовского про "критическую скорость" очень мутные и непонятные.

 

Проще, чем Каниовский, обьяснить просто невозможно.
Критическая скорость- при которой на лыже данного радиуса, даже  при практически максимальном наклоне лыжника в поворот, равновесный поворот невозможен, лыжника будет поднимать из поворота.


  • 2

#58 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1522 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 November 2020 - 20:46

Это не проблема, а вполне допустимое упрощение для понимания вопроса.

В том-то и дело, что НЕдопустимое smile.png


  • 0

#59 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 17092 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 November 2020 - 21:04

В том-то и дело, что НЕдопустимое smile.png

Допустимое в пределах допустимой погрешности :-D 


  • 0

#60 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 November 2020 - 21:22

В том-то и дело, что НЕдопустимое smile.png

Каниовский и не рассматривал лыжника, как материальную точку. У точки не может быть критической скорости, т.к нет вращающих моментов, воздействующих на нее


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных