X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#241 fliaginser

fliaginser
  • Пользователи
  • 1 сообщений

Отправлено 24 May 2019 - 22:26

*
Популярное сообщение!

 

Можно конечно рассматривать лыжника не как материальную точку, а как многозвенный механизм и рассчитывать его кинематику как это делают для роботов, но я не думаю, что это как-то сильно повлияет на получающуюся величину общей силы, но может дать данные, с каким усилием движется например рука по отношению к корпусу или с каким ускорением двигается рука и с каким ускорением двигается другая рука (вот в таких расчётах без кориолисова ускорения не обойтись, 

 

Наблюдается раздвоение сознания - кориолиса нет, но без него не обойтись.)


  • 3

#242 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 24 May 2019 - 23:13

*
Популярное сообщение!

.

К лыжнику приложена сила реакции опоры и сила тяжести, которые в сумме дают равнодействующую, в направлении которой направлено ускорение лыжника. При движении точки по пространственной кривой её ускорение и равнодействующая сила направлены по главной нормали к этой кривой в данной точке к центру соприкасающейся окружности. Наружу поворота на лыжника не действует никаких сил. 

Корни заблуждения- реакция опоры возникает как результат воздействия суммы сил веса и центростремительного ускорения, на опору,   и равна по модулю и обратна по направлению в случае равновесного движения.

А никак не источник.


  • 3

#243 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2019 - 23:29

Лыжи выгибает распределённая по их нижней поверхности реакция опоры. 

 

  Если лыжник имеет  общую массу 100кг и поворачивает на скорости 10м/сек по радиусу  10м, то  горизонтальная  составляющая реакции опоры равна  1000Н. А лыжник испытывает центростремительное ускорение 10м/сек*сек

Если на лыжу  действует только реакция опоры,  направленная  к центру поворота и равная  1000Н, то лыжа, имеющая массу 2кг, должна  ехать с центростремительным ускорением 500м/сек*сек.Очевидно, этого быть не может


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2019 - 23:33

  • 0

#244 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 25 May 2019 - 00:06

  Если лыжник имеет  общую массу 100кг и поворачивает на скорости 10м/сек по радиусу  10м, то  горизонтальная  составляющая реакции опоры равна  1000Н. А лыжник испытывает центростремительное ускорение 10м/сек*сек

Если на лыжу  действует только реакция опоры,  направленная  к центру поворота и равная  1000Н, то лыжа, имеющая массу 2кг, должна  ехать с центростремительным ускорением 500м/сек*сек.Очевидно, этого быть не может

Лыжа  и лыжник - это одно целое. Поэтому если нет вертикальной работы и 

  Если лыжник имеет  общую массу 100кг и поворачивает на скорости 10м/сек по радиусу  10м, то  горизонтальная  составляющая реакции опоры равна  1000Н. А лыжник испытывает центростремительное ускорение 10м/сек*сек

То при этих условиях сила тяжести равна 1000 Н и сила реакции опоры равна 1410 Н и направлена под углом 45 градусов.

На лыжу действует распределённая нагрузка в сумме 1410 Н. Ничего особенного. Как она при этом изогнётся, зависит от геометрии, свойств лыжи и свойств опоры. 

Нормальное (цс) ускорение лыжи примерно равно цс ускорению лыжника, 10 м/с/с. Это же одно целое.


  • 0

#245 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 116819 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2019 - 01:03

"Корни заблуждения- реакция опоры возникает как результат воздействия суммы сил веса и центростремительного ускорения, на опору, и равна по модулю и обратна по направлению в случае равновесного движения.
А никак не источник."

В инерционных системах отсчета никаких центростремительных сил нет. Нет ничего кроме силы тяжести и реакции опоры.
  • 0

#246 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2019 - 01:59

В инерционных системах отсчета никаких центростремительных сил нет. Нет ничего кроме силы тяжести и реакции опоры.

Конечно нет ничего кроме силы тяжести, реакции опоры и УСКОРЕНИЯ ЦМ.

Поседние две величины нам не известны. 

В этом -то и проблема.

Реакцию опоры вычислить невозможно.

Можно вычислить ускорение ЦМ - как раз по теореме Кориолиса.

И после этого вычислить реакцию опоры.

Как я понял старания Степаныча как раз и направлены на то, чтобы примерно это объяснить нашему коллеге Антри.

Но он пока этого не понимает, хотя уже есть определенные сдвиги.

 

Но если речь идет о лыжнике, который совершает поворот на лыжах, то для него перемещение чего-либо равномерно и прямолинейно относительно самого лыжника сопряжено с приложением к перемещаемому предмету неких сил в неожиданных для лыжника направлениях. 

Об этих силах и говорят.

 

 

"инерционные системы" - это термин возможный, но он почти совсем не употребляется.


  • 0

#247 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 25 May 2019 - 07:03

"Корни заблуждения- реакция опоры возникает как результат воздействия суммы сил веса и центростремительного ускорения, на опору, и равна по модулю и обратна по направлению в случае равновесного движения.
А никак не источник."

В инерционных системах отсчета никаких центростремительных сил нет. Нет ничего кроме силы тяжести и реакции опоры.

Хорошо.

При движении по окружности  в состоянии невесомости будет реакция опоры?

И если да, то что будет её вызывать?

Силы тяжести то нет.


  • 0

#248 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2019 - 07:33

В инерционных системах отсчета никаких центростремительных сил нет. Нет ничего кроме силы тяжести и реакции опоры.

Тогда  и силы трения нет.А  во всех книжках пишут о ней , а не о реакции опоры. Коэффициент трения, а не коэффициент реакции опоры

Трение-это же реакция опоры в направлении движения.

Ну, и запиши уравнение движения отдельно лыжи, если на нее действует только реакция опоры и сила тяжести


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2019 - 07:47

  • 0

#249 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16321 сообщений

Отправлено 25 May 2019 - 07:35

Какую же лютую бредятину пишут, теперь и в разделе спорт )
  • 1

#250 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2019 - 07:37

Лыжа  и лыжник - это одно целое. 

Нормальное (цс) ускорение лыжи примерно равно цс ускорению лыжника, 10 м/с/с. Это же одно целое.

Но лыжа с ее массой тоже подчиняется закону Ньютона. Или уже не подчиняется?

Если на нее действует только реакция опоры. то ее ускорение не будет равным ускорению единого целого лыжника


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2019 - 07:44

  • 0

#251 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 25 May 2019 - 08:35

Какую же лютую бредятину пишут, теперь и в разделе спорт )

 

Вот и я удивляюсь.

Вместо того, чтобы пугать народ  непонятными словами вроде "инерциальная система отсчёта",  лучше бы пошли на качельки- карусельки.

Может понятие инерции  дойдёт через ягодицы icon_smile.gif


Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 May 2019 - 08:36

  • 0

#252 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 25 May 2019 - 11:58

Лыжа  и лыжник - это одно целое. Поэтому если нет вертикальной работы и 

  Если лыжник имеет  общую массу 100кг и поворачивает на скорости 10м/сек по радиусу  10м, то  горизонтальная  составляющая реакции опоры равна  1000Н. А лыжник испытывает центростремительное ускорение 10м/сек*сек

То при этих условиях сила тяжести равна 1000 Н и сила реакции опоры равна 1410 Н и направлена под углом 45 градусов.

На лыжу действует распределённая нагрузка в сумме 1410 Н. Ничего особенного. Как она при этом изогнётся, зависит от геометрии, свойств лыжи и свойств опоры. 

Нормальное (цс) ускорение лыжи примерно равно цс ускорению лыжника, 10 м/с/с. Это же одно целое.

В системе координат, связанной со склоном, нормальное (цс), как вы выразились, ускорение лыжи, точнее ускорение ЦМ лыжи, никогда не равно ускорению ЦМ лыжника, даже в данном тривиальном случае, который вы здесь привели. Эти ускорения различаются по величине примерно на 7% для лыжника среднего роста. Если радиус движения  ЦМ лыжника будет, например, 0.7 м, то эти ускорения будут отличаться в 2 раза. Можно отметить, что в данном тривиальном случае совпадают направления ускорений ЦМ лыжника и ЦМ лыжи.

В более общем случае направления этих ускорений также не совпадают.

Несмотря на то, что "Это же одно целое".

ЦМ лыжи движется по плоской кривой, лежащей в плоскости склона, а ЦМ лыжника движется по кривой, лежащей на торообразной поверхности, некоторой осью которой является траектория движения ЦМ лыжи.

Непонимание вами этого обстоятельства является основным источником ваших заблуждений.


  • 1

#253 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 25 May 2019 - 19:28

Радиус поворота лыжника не бывает 0,7 метров,  он в 10-20-30-40 раз больше. При Радиусе поворота 7 метров если лыжи и корпус поворачивают с одной угловой скоростью, то их ускорения отличаются примерно на 7 %. Ни величина, ни направление ускорений цм лыж и лыжника никогда не совпадают. Я вовсе не собираюсь влезать в эти тонкости. Тем более что лыжи в дуге уезжают немного из-под корпуса, затем корпус их догоняет, да ещё и траектории пересекаются. Какие там у разных частей тела ускорения - не об этом речь, мы разбираемся с движением твёрдого тела по окружности и не можем разобраться какие силы куда направлены в этом простейшем случае.

Если посмотреть грубо и приближённо, то человек ростом 1,8 метра едет по радиусу 10 метров. Его грубо можно принять за материальную точку (или шарик), движущейся по некоторой криволинейной траектории. Материальная точка совпадает с цм тела (лыжник+лыжи+ботинки+...).

Самый простой случай - это поворот на горизонтальной поверхности без трения, рассмотренный в учебном фильме про велосипедиста. Вертикальная проекция реакции опоры равна (уравновешена) силе тяжести, поэтому ускорение в вертикальном направлении равно 0. Горизонтальная проекция реакции опоры ничем не уравновешена, нет никакой силы, действующей наружу поворота. Поэтому имеем ускорение к центру поворота, в направлении неуравновешенной силы. Это ускорение называется центростремительным, а неуравновешенная сила - неуравновешенной результирующей суммой внешних сил (силы реакции и силы тяжести). 

При повороте по наклонной плоскости всё то же самое, только добавляется ускорение вдоль оси лыж из-за наклона и реакция опоры наклонена не только в сторону поворота, но и вперёд-назад по лыжам в зависимости от трения.

Здесь я в очередной раз рекомендую почитать (если кто ещё не читал) постановку задачи в статье Леготина. Там приведены формулы (3,4,5) всех трёх проекций ускорения при движении материальной точки по наклонной плоскости с трением. 

http://engjournal.ru...s/1632/1632.pdf


  • 0

#254 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2019 - 19:52

Радиус поворота лыжника не бывает 0,7 метров,  он в 10-20-30-40 раз больше. При Радиусе поворота 7 метров если лыжи и корпус поворачивают с одной угловой скоростью, то их ускорения отличаются примерно на 7 %. Ни величина, ни направление ускорений цм лыж и лыжника никогда не совпадают. Я вовсе не собираюсь влезать в эти тонкости. Тем более что лыжи в дуге уезжают немного из-под корпуса, затем корпус их догоняет, да ещё и траектории пересекаются. Какие там у разных частей тела ускорения - не об этом речь, мы разбираемся с движением твёрдого тела по окружности и не можем разобраться какие силы куда направлены в этом простейшем случае.

Если посмотреть грубо и приближённо, то человек ростом 1,8 метра едет по радиусу 10 метров. Его грубо можно принять за материальную точку (или шарик), движущейся по некоторой криволинейной траектории. Материальная точка совпадает с цм тела (лыжник+лыжи+ботинки+...).

Самый простой случай - это поворот на горизонтальной поверхности без трения, рассмотренный в учебном фильме про велосипедиста. Вертикальная проекция реакции опоры равна (уравновешена) силе тяжести, поэтому ускорение в вертикальном направлении равно 0. Горизонтальная проекция реакции опоры ничем не уравновешена, нет никакой силы, действующей наружу поворота. Поэтому имеем ускорение к центру поворота, в направлении неуравновешенной силы. Это ускорение называется центростремительным, а неуравновешенная сила - неуравновешенной результирующей суммой внешних сил (силы реакции и силы тяжести). 

При повороте по наклонной плоскости всё то же самое, только добавляется ускорение вдоль оси лыж из-за наклона и реакция опоры наклонена не только в сторону поворота, но и вперёд-назад по лыжам в зависимости от трения.

Здесь я в очередной раз рекомендую почитать (если кто ещё не читал) постановку задачи в статье Леготина. Там приведены формулы (3,4,5) всех трёх проекций ускорения при движении материальной точки по наклонной плоскости с трением. 

http://engjournal.ru...s/1632/1632.pdf

Во, блин. Тебя спрашивают  какая сила действует непосредственно на лыжи и прогибает их наружу . а ты все про центр масс лыжника

Если по твоей версии на лыжи действует только реакция опоры, то ускорение лыж должно быть  на порядок больше ускорения лыжника, т.к  их масс меньше лыжника в 50 раз.

Ну или какая сила заставляет сгибаться наши ноги  под нагрузкой в дуге, если скорость большая и радиус поворота маленький. Что же ты не можешь ответить на элементарный вопрос?


  • 0

#255 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 25 May 2019 - 19:57

Поворот велосипедиста на горизонтальной плоскости без трения не имеет физического смысла.

Без трения он будет двигаться по прямой.

 

Хотелось бы услышать версию, какие силы действуют на тело в центрифуге.

И в условиях невесомости тоже.


  • 0

#256 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 116819 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2019 - 20:24

В центрифуге на тело, сидящее в кресле, действует реакция кресла. Эта сила обеспечивает движение этого тела по окружности с соответствующим ускорением.

Сила это результат воздействия на тело других сил или полей, других сил в природе не существует. Нет такого материального объекта, который бы создавал центробежную силу.

Если ты встанешь на абсолютный гладкий диск без трения между ним и твоими подошвами то он может крутиться до опупения, ты будешь неподвижным.
  • 0

#257 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 May 2019 - 21:05

В центрифуге на тело, сидящее в кресле, действует реакция кресла. Эта сила обеспечивает движение этого тела по окружности с соответствующим ускорением.

Сила это результат воздействия на тело других сил или полей, других сил в природе не существует. Нет такого материального объекта, который бы создавал центробежную силу.

Если ты встанешь на абсолютный гладкий диск без трения между ним и твоими подошвами то он может крутиться до опупения, ты будешь неподвижным.

А деформация кресла. в результате чего возникает  его реакция ,  чем вызвана?

И как насчет силы  трения? Она есть? 


  • 0

#258 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 116819 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2019 - 21:10

Сила трения есть. А чего ей не быть?
Деформация кресла вызывается жопой, которая в свою очередь тоже испытывает деформацию от воздействия кресла. Третий закон Ньютона.
  • 0

#259 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 25 May 2019 - 21:11

В центрифуге на тело, сидящее в кресле, действует реакция кресла. Эта сила обеспечивает движение этого тела по окружности с соответствующим ускорением.

Сила это результат воздействия на тело других сил или полей, других сил в природе не существует. Нет такого материального объекта, который бы создавал центробежную силу.

Если ты встанешь на абсолютный гладкий диск без трения между ним и твоими подошвами то он может крутиться до опупения, ты будешь неподвижным.

 

Хорошо, а на кресло какая сила действует?

Какой популярный вопрос :-D 

 


Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 May 2019 - 21:13

  • 0

#260 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 116819 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 May 2019 - 21:16

Сила со стороны жопы.
В системе кресло-жопа это внутренние силы.
Если бы кресло и жопа были абсолютно твердые то деформации не было. На законы движения это никак бы не сказалось.
  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, слалом, загрузка, разгрузка, ангуляция, биомеханика

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных