X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 421

#121 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16632 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 08:17

Понимать что сила должна быть направлена по касательной - много ума не надо, зная массу и целевую скорость можно рассчитать силу и направление отталкивания. Понимая что такое рычаг, и п.1 легко понять что стопа не должна быть натянута.

Ты опять не понял. Про транспортир)

Это ты не понял. Рассчитай или дай ссылку на аналитический расчет. Заявлять я тоже могу что угодно - хоть про рычаг хоть про натянутую или не натянутую стопу. Это все просто слова.

Вот там пример - угол голени от земли 90-95 градусов. А я вот скажу - херня, лучше 88-89 или 96-98. Докажи, что я не прав.
Или наоборот - только 92-93 правильно, а остальное фигня.

Сообщение отредактировал ASDr: 23 August 2019 - 08:23

  • 0

#122 P. Richard

P. Richard
    • 7
  • Главные администраторы
  • 5897 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 09:05

rzuev - переходы на личности запрещены правилами форума. Несоблюдение правил и рекомендаций модератора приведет к санкциям. Сообщение скрыто.


  • 0

#123 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 15878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2019 - 09:12

Я его изменил!) И сильно дополнил!!
  • 0

#124 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 10:38

Нет!

Не я выбрал область талии. Так устроен ОДА.

Не хочется писать все что сказано с экрана.

Да, ладно!

Начнем сначала. Какие движения участвуют в ангуляции можете сказать?

 

Если взять картинку

 

плуг3.jpg

 

то второй рисунок чистое сгибание в тазобедренном и, в моем понимании, это основная составляющая для ангуляции, которую демонстрируют лыжники на первом и третьем рисунках. Я бы сказал, что ангуляция лыжников на первой и третьей картинке это комбинация движений второй и третьей физкультурницы, если бы на третьей картинке физкультурница раскрепостила таз и позволила ему повернуться вместе с плечами за счет подвижности в тбс. 


Сообщение отредактировал bav53: 23 August 2019 - 10:45

  • 1

#125 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 15:06

Нет!

Не я выбрал область талии. Так устроен ОДА.

Не хочется писать все что сказано с экрана.

Да, ладно!

Начнем сначала. Какие движения участвуют в ангуляции можете сказать?

PS Добавлю, что движение, которое демонстрирует первая физкультурница, последнее время большинство авторов не рекомендуют использовать для ангуляции. Понятно, что  спортсмен в трассе в случае необходимости будет ангулировать всем, чем придется smile.png , но любителю рисковать позвонками необходимости нет, кмк.


  • 1

#126 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 15:43

, но любителю рисковать позвонками необходимости нет, кмк.

 

спорт вообще вреден и для здоровья и для психики.


  • 0

#127 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 20:35

Поясните, что вы понимаете под математической моделью? Что понимаете под построением физики поворота?
В зарубежных работах используется методика создания 3д модели движения, по ней можно многое узнать, но я пока просто не понимаю, что и как хотите узнать вы.

И может быть в каких то других видах спорта построена интересующую вас математическая модель и физика? Может есть примеры, чтоб понимать о чем речь?

Движение по-любому связано с тракторей ЦМ. 3Д модели дают только визуальные оценки. А траектория ЦМ определяется физикой и математикой. Например, для того чтобы подойти к биомеханике.сначала необходимо знать закономерности траектории движения ЦМ и опорной точки, закономерности углов наклона опорной линии. То есть необходимы численные значения. Для этого необходимопостроить математическую модель движения. Вот в работе по механике, которую Вы все критикуете, как раз и сделана первая попытка создания математической модели. В этой работе рассматривается движение абстрактного лыжника, который пока не в состоянии выполнять ангуляцию и не умеет проскальзывать лыжи. Так же он не способен сжиматься по опорной линии. Следующим шагом будет создание модели лыжника с ангуляцией. Следующим - спроскальзыванием лыжи. Все это позволит выявить очень много закономерностей в стойке лыжника. Например, уже сейчас очевидно, что с увеличением угла наклона опорной линии, ангуляция уменьшается. Это все доказаноо математически. Да забыл сказать о физической модели. Все чем я занимаюсь, в большей степени, - это создание физической модели. То есть создание силовых моделей движения лыжника. Эти силовые модели служат материалом для создания математических моделей. Далее, зная, например, закономерности движения ЦМ и опоры с учетом набора максимальной скорости, возможно определить какие движения лыжника и как будут изменять траекторию ЦМ и т.д. А задача биомеханики сводится как раз к движениям лыжника, которые позволяют двигаться ЦМ по расчетной траектории на макимальной скорости. Здесь естественно учитывать надо и угол закантовки и очень много всяких факторов.

Задача эта чтезвычайно сложная. Недаром пока в этом направлении конь не валялся!


  • 0

#128 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 20:41

Если взять картинку

 

attachicon.gifплуг3.jpg

 

то второй рисунок чистое сгибание в тазобедренном и, в моем понимании, это основная составляющая для ангуляции, которую демонстрируют лыжники на первом и третьем рисунках. Я бы сказал, что ангуляция лыжников на первой и третьей картинке это комбинация движений второй и третьей физкультурницы, если бы на третьей картинке физкультурница раскрепостила таз и позволила ему повернуться вместе с плечами за счет подвижности в тбс. 

Вы смотрите исключительно на физкультурниц, так как любое изображение спортсмена включает симбиоз.

Вы с первой картинкой физкультурницы согласны? Речь идет о сгибании в боку во фронтальной плоскости. Вы видите на первой картинке, что в результате такого сгибания увеличивается ангуляционное положение?


  • 0

#129 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 20:47

PS Добавлю, что движение, которое демонстрирует первая физкультурница, последнее время большинство авторов не рекомендуют использовать для ангуляции.

Вот это меня сильно позабавило уж простите. О каких авторах идет речь? Это во-первых.

А Вы разве не видите, что абсолютно на всех фотографиях спортсменов присутствует сгибание в боку?

А то что сгибание в боку, как и в колене - это обязательный технический элемент как и в инструктороском обучении, так и в спортшколах?

А за счет какого движения тогда будет получена ангуляция? (речь естественно о бедренной ангуляции)

 

Изменение положения тела за счет сгибания в боку увеличивает ангуляционное положение?


  • 0

#130 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4264 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 23 August 2019 - 20:47

спорт вообще вреден и для здоровья и для психики.

Восхищен Вашей верностью ереси. Это я про изгиб в позвоночнике у спортсменов (замена ТБС). Вроде и образование у Вас не ПТУ ну наверное тер мех не учили. И тем не менее. Ну примите Вы уже как факт элементарной физики что ангуляция в ТБС это на порядок эффективней изгиба в позвоночнике. И не ищите на стоп кадрах оправдание своим заблуждениям.  


  • 0

#131 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 21:04

Почему в качестве шарнира Вы выбрали талию, а не тазобедренные суставы? 

 

attachicon.gifплуг1.jpg

 

Непонятно, т.к. максимальный вклад от сгибания позвоночника в ангуляцию существенно ниже возможного вклада тазобедренного сустава - даже если забыть о вреде такого сгибания для здоровья. Могу предположить, что это относится только к плугу, где тазобедренная ангуляция заранее обеспечивается широкой постановкой ног. В этом случае остается вопрос со скручиванием и наклоном верхней части корпуса относительно нижней - эти движения проще и амплитуднее выпоняются в тазобедренном суставе. Или в плуге эти движения не нужны?

 

Скручивание в ТБС также уже заложено в плуге - за счет него пятки разведены шире, чем носки.

 

Ни на одной картинке с физкультурницей скручивания в ТБС нет вообще.


  • 0

#132 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 21:23

Восхищен Вашей верностью ереси. Это я про изгиб в позвоночнике у спортсменов (замена ТБС). Вроде и образование у Вас не ПТУ ну наверное тер мех не учили. И тем не менее. Ну примите Вы уже как факт элементарной физики что ангуляция в ТБС это на порядок эффективней изгиба в позвоночнике. И не ищите на стоп кадрах оправдание своим заблуждениям.


С чем именно ты решил поспорить? Считаешь, что спорт полезен?
  • 0

#133 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16632 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 21:28

Движение по-любому связано с тракторей ЦМ. 3Д модели дают только визуальные оценки. А траектория ЦМ определяется физикой и математикой. Например, для того чтобы подойти к биомеханике.сначала необходимо знать закономерности траектории движения ЦМ и опорной точки, закономерности углов наклона опорной линии. То есть необходимы численные значения. Для этого необходимопостроить математическую модель движения. Вот в работе по механике, которую Вы все критикуете, как раз и сделана первая попытка создания математической модели. В этой работе рассматривается движение абстрактного лыжника, который пока не в состоянии выполнять ангуляцию и не умеет проскальзывать лыжи. Так же он не способен сжиматься по опорной линии. Следующим шагом будет создание модели лыжника с ангуляцией. Следующим - спроскальзыванием лыжи. Все это позволит выявить очень много закономерностей в стойке лыжника. Например, уже сейчас очевидно, что с увеличением угла наклона опорной линии, ангуляция уменьшается. Это все доказаноо математически. Да забыл сказать о физической модели. Все чем я занимаюсь, в большей степени, - это создание физической модели. То есть создание силовых моделей движения лыжника. Эти силовые модели служат материалом для создания математических моделей. Далее, зная, например, закономерности движения ЦМ и опоры с учетом набора максимальной скорости, возможно определить какие движения лыжника и как будут изменять траекторию ЦМ и т.д. А задача биомеханики сводится как раз к движениям лыжника, которые позволяют двигаться ЦМ по расчетной траектории на макимальной скорости. Здесь естественно учитывать надо и угол закантовки и очень много всяких факторов.
Задача эта чтезвычайно сложная. Недаром пока в этом направлении конь не валялся!

У того же Рейда не только 3д модель.
После построения 3д модели он рассчитывает положение ЦМ, приводятся графики его отклонения и в продольном и в поперечном направлении (последнее это и есть ваша опорная линия как я понимаю) и движение вверх-вниз относительно лыжи и склона, графики закантовки лыжи, а наклон голени и линии бедра внешней ноги также представленные можно сопоставить с наклоном опорной линии в каждый момент поворота. И еще много что там есть.

В общем, там уже очень многое из того что вы перечисляете, снято с реальных лыжников высокого (можно сказать высочайшего) класса, обработано в 3д, проведены расчеты, представлены результаты.
  • 0

#134 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 23 August 2019 - 21:43

У того же Рейда не только 3д модель.
После построения 3д модели он рассчитывает положение ЦМ, приводятся графики его отклонения и в продольном и в поперечном направлении (последнее это и есть ваша опорная линия как я понимаю) и движение вверх-вниз относительно лыжи и склона, графики закантовки лыжи, а наклон голени и линии бедра внешней ноги также представленные можно сопоставить с наклоном опорной линии в каждый момент поворота. И еще много что там есть.

В общем, там уже очень многое из того что вы перечисляете, снято с реальных лыжников высокого (можно сказать высочайшего) класса, обработано в 3д, проведены расчеты, представлены результаты.

Я не как не могу погрузить в Вашу голову, что расчета математического траектории ЦМ у Рейда НЕТ!

Есть только значения в соответствии с движением лыжников и очень приблизительно!

Лыжники все двигаются по разному.

Как выбрать (узнать, рассчитать) оптимальную траекторию ЦМ на основании систем датчиков?

Все замеры связаны с конкретным поворотом, с конкретным спортсменом.

А как определить оптимальность на другом участке трассы?


  • 0

#135 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4264 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 23 August 2019 - 21:46

С чем именно ты решил поспорить? Считаешь, что спорт полезен?

С скрытым подтекстом. Уж больно много авторитетных людей за последние несколько месяцев как бы невзначай анулировали авторитет Г... даже боюсь произносить эту абревиатуру. Вот  и Вы потолерантней стали перевоспитыветесь это хорошо но нет нет да и вспомнится ученье о земле на 3 слонах или китах.  


Сообщение отредактировал Alex_63: 23 August 2019 - 21:47

  • 0

#136 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 21:59

С скрытым подтекстом. Уж больно много авторитетных людей за последние несколько месяцев как бы невзначай анулировали авторитет Г... даже боюсь произносить эту абревиатуру. Вот  и Вы потолерантней стали перевоспитыветесь это хорошо но нет нет да и вспомнится ученье о земле на 3 слонах или китах.  

 

У каждого свои авторитеты и свой уровень понимания :-)


  • 0

#137 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 40890 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 23:20

Вы смотрите исключительно на физкультурниц, так как любое изображение спортсмена включает симбиоз.

Вы с первой картинкой физкультурницы согласны? Речь идет о сгибании в боку во фронтальной плоскости. Вы видите на первой картинке, что в результате такого сгибания увеличивается ангуляционное положение?

 

на первой картинке физкультурниц три. вы разницы в положении таза не видите? и, применительно к положению лыжника, не понимаете?


  • 0

#138 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 August 2019 - 23:49

В общем, два главных аспекта плуга, которые присутствуют в нем по умолчанию и, собственно, являются сутью этого положения - ангуляция в ТБС и ротация в ТБС, автором методики "Биомеханика в плуге" проигнорированы напрочь. Чудеса )


  • 2

#139 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 August 2019 - 02:03

Вы смотрите исключительно на физкультурниц, так как любое изображение спортсмена включает симбиоз.

Вы с первой картинкой физкультурницы согласны? Речь идет о сгибании в боку во фронтальной плоскости. Вы видите на первой картинке, что в результате такого сгибания увеличивается ангуляционное положение?

 

Вот это меня сильно позабавило уж простите. О каких авторах идет речь? Это во-первых.

А Вы разве не видите, что абсолютно на всех фотографиях спортсменов присутствует сгибание в боку?

А то что сгибание в боку, как и в колене - это обязательный технический элемент как и в инструктороском обучении, так и в спортшколах?

А за счет какого движения тогда будет получена ангуляция? (речь естественно о бедренной ангуляции)

 

Изменение положения тела за счет сгибания в боку увеличивает ангуляционное положение?

 

Безусловно, движение, которое выполняет физкультурница на первой картинке увеличивает ангуляцию. Но на первой и третьей картинке у лыжниц лично я этого изгиба в талии не вижу, хотя и не стану утверждать, что его нет. Возможно, мне его не видно на фоне тазобедренной ангуляции.

Если вернуться к плугу, то, надеюсь, я понял, что вы имеете в виду. Зафиксировав нижнюю часть вы фиксируете тазобедренную ангуляцию. Зафиксировав верхнюю часть и выбрав в качестве шарнира талию, вы разрешаете дополнять эту базовую ангуляцию только  теми движениями, что демонстрирует физкультурница на картинке 1 и картинке 3. Это так?

 

PS Дополню вопрос. Если это так, то какая цель преследуется закрепощением тазобедренного и переносом шарнира на талию? В голову приходит, например, что такое закрепощение не даст излишне закантовать лыжи, а в своем первом (старом) фильме о плуге Вы выделяли тот момент, что лыжи должны идти с проскальзыванием. 

Используете ли Вы в своей работе варианты плуга, где шарнир расположен в тазобедренном суставе? 

 

PPS Или  все совсем просто, Вы считаете изгибание позвоночника в пояснице, как у физкультурниц на рисунке 1, необходимым дополнением к тазобедренной ангуляции и плугом учите применять это на практике

 

PPPS  посмотрел предыдущую часть Вашего фильма и пазл сложился. Я просто слишком буквально воспринял Ваши слова о фиксации тазобедренного сустава. Если Вы не исключаете движение на рисунке 2, то фиксации тазобедренного сустава нет, и он используется в качестве шарнира наряду с талией. Если вы говорите, что комбинации движений на рисунках 1-3 достаточно для достижения любого мыслимого положения ангуляции (не только для плуга), то на рисунке 3 имеем скручивание не только в позвоночнике, но и в тазобедренных суставах, Т.е. на самом деле Вы используете два шарнира - полноценный тазобедренный и вспомогательный поясничный.

 


Сообщение отредактировал bav53: 24 August 2019 - 23:29

  • 0

#140 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 24 August 2019 - 23:21

Восхищен Вашей верностью ереси. Это я про изгиб в позвоночнике у спортсменов (замена ТБС). Вроде и образование у Вас не ПТУ ну наверное тер мех не учили. И тем не менее. Ну примите Вы уже как факт элементарной физики что ангуляция в ТБС это на порядок эффективней изгиба в позвоночнике. И не ищите на стоп кадрах оправдание своим заблуждениям.  

Мне кажется, что все что про ТБС, адресовано ко мне?

Так надо понимать?


  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, слалом, обучение, методика, плуг, поворот, биомеханика, наука, ангуляция

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных