Сообщений в теме: 2337

[Гойко Митич]

В твоём сложении нет никакого смысла.
Сила инерции в СО лыжника F=-m(-g) складывается с СТ mg, получаем 2mg.

И в общем не важно какая перегрузка плюшит лыжника, опорная линия вращается вместе с лыжником, так что силы реальные и инерционные всегда направлены вдоль опорной линии. Это СО такая.

Но, в  тексте, который ты одобрил именно так, в итоге,  написано g-g=0

 В  "системе лыжника"  нет силы инерции по направлению m*g, т.к  опорная точка не перемещается с ускорением вдоль вертикали

 

Опорная линия вращается вместе с лыжником с угловым ускорением. Значит есть пара сил, Значит, одна из реальных сил отклонена  от опорной линии

Есть только одна  СО, в которой ЦМ не вращается -это система отсчета связанная с ЦМ лыжника. но в этой системе ЦМ неподвижен. А нас интересует движение ЦМ по склону с целью оптимизации траектории и быстрейшего прохождения трассы. СО отсчета выбирается та, которая позволяет  решить задачу  простейшим способом

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 07:44

[Гойко Митич]

Это тебе так кажется, с вершины твоего мастерства.

Простой пример. Новичок пытается сесть на бугель как на лавочку качели. Расслабляет ноги и падает. В незнакомой ситуации он не сделал достаточный тонус мышц, чтобы стоять на ногах.

Это написано в австрийской инструкции по обучению г/л технике 10 лет назад -напряжение тела. Так что это стало уже общим местом, как, например, наклон тела внутрь поворота

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 08:01

[mcureenab]

Но, в тексте, который ты одобрил именно так, в итоге, написано g-g=0
В "системе лыжника" нет силы инерции по направлению m*g, т.к опорная точка не перемещается с ускорением вдоль вертикали

Ты не ту точку взял. ЦМ в ИСО перемещается с ускорением. Из F=-ma очевидно, что сила инерции возникает там где есть масса.

[ALEX3M]

 

 В  "системе лыжника"  нет силы инерции по направлению m*g, т.к  опорная точка не перемещается с ускорением вдоль вертикали

 

Давайте вспомним "чупачупс", и  что опора у лыжника наклонная, а точка опоры двигается по горизонтали  с ЦСУ, которое дают лыжи.

Это ЦСУ,  большее 2 G, придаёт цм ускорение вверх.

[Гойко Митич]

Ты не ту точку взял. ЦМ в ИСО перемещается с ускорением. Из F=-ma очевидно, что сила инерции возникает там где есть масса.

Ты невнимательно читаешь. Фраза, которую ты одобрил звучит так  Если прибавить к mg определённое расчетами ускорение, действующее на ЦМ в апексе

Тут нет никакой силы инерции Просто складываются два ускорения  +g   и  (-g)

Зачем мне брать НСО , связанную с ЦМ, если в этой системе ЦМ неподвижен, а меня интересует именно его движение?

В этой системе я могу описать как движется мир вокруг моего ЦМ, например ты, придав тебе  силу тяжести 2000Н. Но мне это неинтересно 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 09:44

[Гойко Митич]

Давайте вспомним "чупачупс", и  что опора у лыжника наклонная, а точка опоры двигается по горизонтали  с ЦСУ, которое дают лыжи.

Это ЦСУ,  большее 2 G, придаёт цм ускорение вверх.

Когда мы говорим о ЦСУ, то мы рассматриваем систему отсчета связанную с лыжами. Но по нормали лыжи не перемещаются. Они перемещаются только в плоскости. Вот только в плоскости и вводится сила инерции  для этой системы отсчета. Если возьмешь другую систему отсчета, будет другая ЦСУ

В системе связанной с лыжами   не ЦСУ придает ускорение вверх, а  придает центробежная сила, вращая лыжника вокруг точки опоры

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 09:42

[mcureenab]

Ты невнимательно читаешь. Фраза, которую ты одобрил звучит так Если прибавить к mg определённое расчетами ускорение, действующее на ЦМ в апексе
Тут нет никакой силы инерции Просто складываются два ускорения +g и (-g)
Зачем мне брать НСО , связанную с ЦМ, если в этой системе ЦМ неподвижен, а меня интересует именно его движение?
В этой системе я могу описать как движется мир вокруг моего ЦМ, например ты, придав тебе силу тяжести 2000Н. Но мне это неинтересно

mg это сила, а не ускорение. Я вообще не врубаюсь, зачем складывать g.

Когда на тебя датчики навешают, они именно в твоей СО будут показания выдавать, независимо от твоих интересов.

В СО лыжника есть ещё угол унклинации, который отвечает за контакты с миром.

Сообщение отредактировал mcureenab: 28 March 2020 - 10:02

[Гойко Митич]

mg это сила, а не ускорение. Я вообще не врубаюсь, зачем складывать g.

Когда на тебя датчики навешают, они именно в твоей СО будут показания выдавать, независимо от твоих интересов.

В СО лыжника есть ещё угол унклинации, который отвечает за контакты с миром.

Если не врубаешься зачем ALEX3M сложил силу с ускорением, то зачем одобрил сообщение?

Что там будут выдавать датчики, мне неинтересно. Можно навешать 1000 датчиков и все они будут показывать разные значения.Мне интересно, чтобы  я попадал в ворота вовремя и какие для этого нужно создать условия. А условия создаются  от взаимодействия с опорой, т.е со склоном. Всего одна переменная сила мне нужна

Есть угол инклинации. Он поможет определить, как. например, ты ориентирован относительно моего цМ. Или как склон наклоняется относительно меня. Зачем мне это? Я должен приписать вешке силу тяжести   2mg, чтобы понять, с какой скоростью она ко мне приближается. В палате №6 еще не то могут придумать

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 10:14

[mcureenab]

Когда мы говорим о ЦСУ, то мы рассматриваем систему отсчета связанную с лыжами.

Что? ЦСУ это феномен ИСО.

[Гойко Митич]

Что? ЦСУ это феномен ИСО.

Правильно  -это феномен ИСО. Но когда мы вводим НСО, ее характеристики берутся из ИСО -радиус поворота и  угловое ускорение лыж.  А эти характеристики  и определяют ЦСУ и ЦСС в инерциальной системе отсчета и ЦБС в неинерциальной. ЦБС =-m*ЦСУ

В НСО  горизонтальная реакция опоры это и есть ЦСС

Хотя и в неинерциальной системе есть свои ЦСУ что заставляет лыжника вращаться  в НСО?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 10:35

[mcureenab]

Если не врубаешься зачем ALEX3M сложил силу с ускорением, то зачем одобрил сообщение?

Перешёл в СО лыжника, вот и сложил.

Другое дело, что он не определил полностью свою СО, поэтому путается.

Почему у тебя g-g я не врубаюсь.

[Гойко Митич]

Перешёл в СО лыжника, вот и сложил.

Другое дело, что он не определил полностью свою СО, поэтому путается.

Почему у тебя g-g я не врубаюсь.

Это не у меня g-g Это я последовал совету ALEX3M -сложил два ускорения. Я о том и гооврю. что он все время путает  СО, в которых расстривает движение ЦМ. Нас интересует движение цМ, а не движение каких-то других  предметов или частей тела.

Единственная система отсчета, которую имеет практический смысл рассматривать в случае лыжника - это система отсчета, связанная с лыжами.

А ради развлечения можно и 100, и тысячи ИСО рассмотреть

[mcureenab]

Единственная система отсчета, которую имеет практический смысл рассматривать в случае лыжника - это система отсчета, связанная с лыжами.

А как ты до финиша доедешь? Ты же в этой СО не движешься вперёд! )))

СО разные нужны.
СО разные важны.

[ALEX3M]

Это не у меня g-g Это я последовал совету ALEX3M -сложил два ускорения. Я о том и гооврю. что он все время путает  СО, в которых расстривает движение ЦМ. Нас интересует движение цМ, а не движение каких-то других  предметов или частей тела.

Единственная система отсчета, которую имеет практический смысл рассматривать в случае лыжника - это система отсчета, связанная с лыжами.

А ради развлечения можно и 100, и тысячи ИСО рассмотреть

Нас интересует движение цм?

Хорошо.

По горизонтали известно, что лыжи сообщают цм ускорение r*cos().

А по вертикали что?

Цм двигается, и ускорение можно определить..

И это ускорение цм тоже сообщает опора.

И это ускорение, как и цбс, приложенная  к цМ, для перехода к НСО, связанной с лыжами, мы "прикладываем"  к цМ,  и тоже в направлении, противоположном,  действию этого ускорения.

Получаем mg +a = 2 mg.

 

Вот чем будет отличаться на схеме равновесный поворот от неравновесного.

А чем на вашей схеме они отличаются?

Ничем?

 

И кстати, какой напрашивается вывод?

Чем больше вертикальное ускорение цм в апексе, тем большее ЦСУ может выдержать лыжник,  не опрокидываясь из поворота раньше времени.

Это ускорение дополнительно " прижимает" его к склону и позволяет пройти поворот на большей скорости, чем равновесный.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 28 March 2020 - 16:19

[Гойко Митич]

А как ты до финиша доедешь? Ты же в этой СО не движешься вперёд! )))

СО разные нужны.
СО разные важны.

 В этой системе просто объяснять, что происходит, если я изменю соотношение между проекциями силы тяжести и ЦБС. Мне собственно она только для этого и нужна. Эффект шест  труден для понимания. особенно трудно многим понять,  когда этот шест начинает работать

А какие еще важны НСО в случае лыжника?

[Гойко Митич]

Нас интересует движение цм?

Хорошо.

По горизонтали известно, что лыжи сообщают цм ускорение r*cos().

А по вертикали что?

Во-первых, лыжи  по горизонтали сообщают ускорение V*V/r. Если строго подходить, то r - это радиус  траектории , по которой движется ЦМ, а не лыжи.. Лыжи движутся с другим ускорением.

По вертикали разное сообщают

Главное,  лыжи движутся  в плоскости с ускорением, а по вертикали без ускорения. А мы движение цМ рассматриваем и относительно  поверхности по вертикали, в том числе. А по вертикали это система инерциальная , нет никаких сил инерции

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 March 2020 - 16:47

[miron0ff]

Нас интересует движение цм?

Хорошо.

По горизонтали известно, что лыжи сообщают цм ускорение r*cos().

А по вертикали что?

Цм двигается, и ускорение можно определить..

И это ускорение цм тоже сообщает опора.

И это ускорение, как и цбс, приложенная  к цМ, для перехода к НСО, связанной с лыжами, мы "прикладываем"  к цМ,  и тоже в направлении, противоположном,  действию этого ускорения.

Получаем mg +a = 2 mg.

 

Вот чем будет отличаться на схеме равновесный поворот от неравновесного.

А чем на вашей схеме они отличаются?

Ничем?

 

И кстати, какой напрашивается вывод?

Чем больше вертикальное ускорение цм в апексе, тем большее ЦСУ может выдержать лыжник,  не опрокидываясь из поворота раньше времени.

Это ускорение дополнительно " прижимает" его к склону и позволяет пройти поворот на большей скорости, чем равновесный.

В лабораторной системе отсчета ускорение ЦМ лыжника связано с действующими на лыжника силами - силой реакции опоры, силой тяжести и силой сопротивления воздуха - посредством Второго закона Ньютона. Определить ускорение  ЦМ из этого уравнения не представляется возможным, так как сила реакции опоры априори  не известна. Сила сопротивления воздуха может быть определена из эмпирических формул. Для силы РО таких формул нет. 

Определить ускорение ЦМ можно только "по частям" как сумму ускорения условного центра лыж (точки приложения РО) относительно лабораторной системы отсчета и ускорения ЦМ лыжника относительно условного центра лыж.

Для этой процедуры необходимо иметь уравнение связи ЦМ лыжника и центра лыж. В простейшем случае можно считать, что расстояние от условного центра лыж до ЦМ лыжника остается постоянным.

В более сложном случае необходимо иметь конкретную формулу по которой это расстояние меняется со временем. В этом случае можно говорить о "действиях лыжника".

Нахождение ускорения ЦМ "по частям" потребует учета движения вектора "ЦМ- центр лыж" относительно лабораторной системы отсчета. Если нас интересует угол наклона этого вектора к нормали к склону в точке условного центра лыж, то процедура определение ускорения ЦМ лыжника в лабораторной системе отсчета даст несколько слагаемых величины которых известны из курса общей физики . Они характеризуют движение точки условного центра лыж (с ЦСУ + неравномерность скорости центра лыж) относительно склона и вращение продольной оси лыж относительно склона. 

Можно использовать это "абсолютное" ускорение ЦМ лыжника в форме суммы нескольких слагаемых в правой части уравнения 2 закона Ньютона, либо перенести в этом уравнении часть слагаемых ускорения, умноженных на массу лыжника, в левую часть уравнения где находится сумма сил тяжести, РО и сопротивления воздуха, объявив эти слагаемые "силами инерции".

Обычно в правой части оставляют только ускорение ЦМ лыжника относительно центра лыж, тогда в левой части "появляются" центробежная сила, сила Кориолиса, сила Эйлера. Хотя эти слагаемые, взятые с обратным знаком являются просто частями ускорения ЦМ лыжника, умноженного на массу лыжника, в лабораторной системе отсчета.

 

Равновесный поворот от неравновесного, поэтому, будет отличаться наличием ненулевого ускорения ЦМ лыжника относительно центра лыж.

Сообщение отредактировал miron0ff: 28 March 2020 - 17:27

[miron0ff]

А как ты до финиша доедешь? Ты же в этой СО не движешься вперёд! )))

СО разные нужны.
СО разные важны.

Лыжник доедет до финиша, если угол инклинации его ЦМ не станет в какой то момент равным 90 градусов.

Самым главным вопросом в общей задаче движения лыжника будет вопрос о том выполняется ли критерий резания или нет.

Так как разные режимы поворота требуют существенно разной "математики".

[ALEX3M]

Во-первых, лыжи  по горизонтали сообщают ускорение V*V/r. Если строго подходить, то r - это радиус  траектории , по которой движется ЦМ, а не лыжи.. Лыжи движутся с другим ускорением.

По вертикали разное сообщают

Главное,  лыжи движутся  в плоскости с ускорением, а по вертикали без ускорения. А мы движение цМ рассматриваем и относительно  поверхности по вертикали, в том числе. А по вертикали это система инерциальная , нет никаких сил инерции

Как вы учитываете ФАКТ, что в неравновесном повороте ЦМ движется по вертикали с ускорением?
Вы считаете, что это на равновесие не влияет?
И чем тогда схема сил отличается от равновесного?

[ALEX3M]

 

 

Равновесный поворот от неравновесного, поэтому, будет отличаться наличием ненулевого ускорения ЦМ лыжника относительно центра лыж.

Это я  давно написал.
Можете разьяснить отличие сил и "условие равновесия", то есть, направление равнодействующей, в равновесном и неравновесном поворотах?