Сообщений в теме: 3911

[mcureenab]

поэтому он и выпрямляет ноги перед приземлением, чтобы демпфировать нагрузку на колени и позвоночник в процессе ЗАГРУЗКИ, не позволять расти ей слишком быстро.

Ломает не скорость роста давления, а его величина.
Для максимально быстрого подавления движения нужно сразу обеспечить максимальную неразрушающую нагрузку. Если демпфер не успевает на рабочем участке остановить движение, происходит пробой.

[mcureenab]

Так я о том и говорю. что сгибание ног не является признаком разгрузки. Надо смотреть что происходит дальше.

По Валльнеру, нужно смотреть на ускорение непосредственно в процессе сгибания или выпрямления ног. Определения зависят только от мгновенных значений показателей.

У Ле-Мастера понятие разгрузка вверх относится к старому лыжному приёму, когда чел для разгрузки предварительно отталкивается ногами. Получается, что увидев часть графика с разгрузкой вниз невозможно определить, является это движение разгрузкой вниз или разгрузкой вверх (по Ле-Мастеру). Это фиговое определение. Оно требует слишком много даных, в том числе некое вертикальное ускорение, которое на реальном склоне проблематично измерить. Отсюда исходит поток бредовых заключений.

[Гойко Митич]

По Валльнеру, нужно смотреть на ускорение непосредственно в процессе сгибания или выпрямления ног. Определения зависят только от мгновенных значений показателей.

У Ле-Мастера понятие разгрузка вверх относится к старому лыжному приёму, когда чел для разгрузки предварительно отталкивается ногами. Получается, что увидев часть графика с разгрузкой вниз невозможно определить, является это движение разгрузкой вниз или разгрузкой вверх (по Ле-Мастеру). Это фиговое определение. Оно требует слишком много даных, в том числе некое вертикальное ускорение, которое на реальном склоне проблематично измерить. Отсюда исходит поток бредовых заключений.

Поэтому и  исчезает у спортсменов  такой технический прием, как разгрузка, т.к он бессмысленный. Есть движение, обеспечивающее перекантвоку. Это движение приводит к вращению тела вокруг кантов В результате возникает разгрузка. Если скорость большая и поворот крутой разгрузка может привести  к отрыву лыж от склона и полету. Высоту и длительность полета сокращают демпфированием, т.е сгибанием ног,а увеличивают пампингом, т.е распрямлением ног. Все просто. И никаких разгрузок вверх или вниз.

Dyna, не будучи никаким физиком,  но будучи продвинутым практиком гениально изложил это в нескольких строчках. 

Тренер не говорит ребенку :делай разгрузку вверх или вниз. Он говорит сгибай ноги больше или меньше или вовсе разгибай, понимая при этом что происходит и почему он так советует ребенку. А у ребенка вырабатывается рефлекс и в его словаре слово "разгрузка" даже не появляется.

Мы тоже спрыгнув со стола не думаем:вот сейчас я согну ноги чтобы сдемпфировать.. Мы их сгибаем бессознательно.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 January 2021 - 07:07

[mcureenab]

Высоту и длительность полета сокращают демпфированием, т.е сгибанием ног.

 

Что за выдумки на счёт демпфирования?

 

Какое демпфирование? Виртуальный бугор депфируется виртуальным демпфированием?

Сообщение отредактировал mcureenab: 18 January 2021 - 10:01

[starper]

Ломает не скорость роста давления, а его величина.
Для максимально быстрого подавления движения нужно сразу обеспечить максимальную неразрушающую нагрузку. Если демпфер не успевает на рабочем участке остановить движение, происходит пробой.

Подавление движения - это снижение скорости перемещения чего? Сразу обеспечить максимальную неразрушающую нагрузку... Это вообще шедевр! Взрывом? Может быть, в термины механики перейдем от образных представлений?

 

Вижу опять смесь представлений о РАЗНОМ. Пробой у автомобильной подвески - это когда полностью сжалась пружина, а далее с многократно бОльшим ускорением удар передается на кузов и в мозг водителю. Амортизатор у автомобиля снижает перемещение и ускорение вверх, когда упомянутая пружна будет разжиматься. Задачи СОВСЕМ другие у подвески авто. Уж не буду тут страницу писать, а если кратко и основное, то обеспечить управляемость (постоянный контакт колес с дорогой) и комфорт водителя и пассажиров.

 

Задачи лыжника на спортивной трассе совсем иные: обеспечить оптимальную траекторию и скорость движения. Вот исходя из этой задачи и надо вести обсуждение. А то тут некоторые стремятся в сторону авто отпрыгнуть и всё запутать, даже не желая того

Сообщение отредактировал starper: 18 January 2021 - 10:12

[ALEX3M]

Высоту и длительность полета сокращают демпфированием, т.е сгибанием ног,а увеличивают пампингом, т.е распрямлением ног. Все просто. И никаких разгрузок вверх или вниз.

 

 

Все еще проще.
сокращение выполняется приемом "разгрузка вниз", а увеличение- "разгрузкой вверх".
И никакой свежесваренной в вашей кастрюле лапши.

[starper]

Все еще проще.
сокращение выполняется приемом "разгрузка вниз", а увеличение- "разгрузкой вверх".
И никакой свежесваренной в вашей кастрюле лапши.

Вот это и есть мракобесие с лапшой на голове, когда всё просто. Либо ВЕРУЮ, либо НЕТ. Либо ТАК, либо НИКАК   

Ранее разгрузку применяли для пояснения действий по переходу из одного поворота в другой. Так называемая фаза НОЛЬ.Ты теперь готов разгрузку вверх или вниз распространить на ведение дуги (траектории в повороте)? Я правильно тебя понял?

[Гойко Митич]

Все еще проще.
сокращение выполняется приемом "разгрузка вниз", а увеличение- "разгрузкой вверх".
И никакой свежесваренной в вашей кастрюле лапши.

Насчет  каши отправь жалобу в Венский университет, в котором  Валльнер выпустил официальный учебник  с современным подходом к горнолыжной технике

 

И заодно отправь протест в американскую ассоциацию инструкторов

Они тебе разъяснят, какая каша у тебя в голове, спросив для начала, что такое разгрузка вниз. И объяснят, что разгрузка вниз не может  отправлять тело  лыжника вверх от склона, т.к туда же отправляет и разгрузка вверх

Заодно спросят,  сколько чемпионов помогла вырастить  твоя каша.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 January 2021 - 10:38

[mcureenab]

Подавление движения - это снижение скорости перемещения чего? Сразу обеспечить максимальную неразрушающую нагрузку... Это вообще шедевр! Взрывом? Может быть, в термины механики перейдем от образных представлений?

 

 

Не надо никаких взрывов.

 

Как гвозди забивают? Молотком по шляпке с размаху бьют. Если доска оптимально мягкая и молоток не совсем китайский, гвоздь частично углубится в доску, молоток прекратит движение и не пострадает.

 

Для молотка и гвоздя это может и не максимальная, но неразрушающая нагрузка.

 

Если гвоздь уже забит наполовину, нагрузка возникает сразу, а не постепенно. Ни молоток ни гвоздь от этого не страдают.

 

Конечно, по мере углубления гвоздь хуже входит в доску из-за трения. Но есть механизмы, которые создают постоянную нагрузку, независимо от длинны хода. Так, если гвоздь пробил доску насквозь, сопротивление удару будет постоянным.

 

Чем плотнее древесина, тем меньше заходит гвоздь в доску после удара. Может случиться так, гвоздь будет настолько плохо входить в дерево, что либо сам погнётся от удара, либо оставит вмятины на молотке. Это разрушающая нагрузка.

 

Если напротив, древесина слишком мягкая и создаёт слишком слабое сопротивление для молотка, гвоздь сразу войдёт в неё до шляпки, молоток остатками импульса ударит по доске и оставит вмятину. Это пробой.

[mcureenab]

Вижу опять смесь представлений о РАЗНОМ. Пробой у автомобильной подвески - это когда полностью сжалась пружина, а далее с многократно бОльшим ускорением удар передается на кузов и в мозг водителю. Амортизатор у автомобиля снижает перемещение и ускорение вверх, когда упомянутая пружна будет разжиматься. Задачи СОВСЕМ другие у подвески авто. Уж не буду тут страницу писать, а если кратко и основное, то обеспечить управляемость (постоянный контакт колес с дорогой) и комфорт водителя и пассажиров.

 

Задачи лыжника на спортивной трассе совсем иные: обеспечить оптимальную траекторию и скорость движения. Вот исходя из этой задачи и надо вести обсуждение. А то тут некоторые стремятся в сторону авто отпрыгнуть и всё запутать, даже не желая того

 

Чёт не понял зачем мне авто и амортизатор. Амортизатор как правило состоит из упругого элемента (пружины) и вязкого элемента (демпфера).

 

Задачи лыжника да. Вряд ли он думает о том, сколько джоулей "демпфировал" сгибанием ног. Этот вопрос для более глубоких исследований имеет смысл.

 

Демпферы всё же как то больше к подавлению колебаний относятся. Груз на пружине, это пружинный маятник. Если не гасить колебания, он может очень долго качаться. Упругость человека очень ограничена. Я лично никогда не видел лыжников, которые скачут по горе как резиновый мячик и не могут остановиться. У лыжника нет задачи подавления колебаний. Иногда даже активно отталкиваться приходится, чтобы "раскачаться". 

 

Валльнер и не говорит про демпфирование при сопряжении поворотов.

[Гойко Митич]

Валльнер и не говорит про демпфирование при сопряжении поворотов.

Я тебе уже три раза приводил цитату Валльнера про демпфирование при обработке виртуального бугра возникающего  при перекантовке и выбрасывающего тело лыжника вверх

У тебя с памятью все в порядке?

[ALEX3M]

 

Ранее разгрузку применяли для пояснения действий по переходу из одного поворота в другой. Так называемая фаза НОЛЬ.Ты теперь готов разгрузку вверх или вниз распространить на ведение дуги (траектории в повороте)? Я правильно тебя понял?

Что за приемы разгрузки вверх и вниз, давно понятно.
И применяются они на любом участке дуги, и при движении по прямой,буграм и ямам,  и даже при проезде по стенке.
Это у вас все понимание, похоже, фазой НОЛЬ на плоском склоне  ограничено.

[ALEX3M]

Насчет  каши отправь жалобу в Венский университет, в котором  Валльнер выпустил официальный учебник  с современным подходом к горнолыжной технике

 

 

При чем тут они?
Валльнер отрицает существование загрузки и разгрузки?
Тогда зачем он их описание привел?

 

[starper]

Что за приемы разгрузки вверх и вниз, давно понятно.
И применяются они на любом участке дуги, и при движении по прямой,буграм и ямам,  и даже при проезде по стенке.
Это у вас все понимание, похоже, фазой НОЛЬ на плоском склоне  ограничено.

Зафиксирую для истории 

[starper]

Не надо никаких взрывов.

 

Как гвозди забивают? Молотком по шляпке с размаху бьют. Если доска оптимально мягкая и молоток не совсем китайский, гвоздь частично углубится в доску, молоток прекратит движение и не пострадает.

 

Для молотка и гвоздя это может и не максимальная, но неразрушающая нагрузка.

 

Если гвоздь уже забит наполовину, нагрузка возникает сразу, а не постепенно. Ни молоток ни гвоздь от этого не страдают.

 

Конечно, по мере углубления гвоздь хуже входит в доску из-за трения. Но есть механизмы, которые создают постоянную нагрузку, независимо от длинны хода. Так, если гвоздь пробил доску насквозь, сопротивление удару будет постоянным.

 

Чем плотнее древесина, тем меньше заходит гвоздь в доску после удара. Может случиться так, гвоздь будет настолько плохо входить в дерево, что либо сам погнётся от удара, либо оставит вмятины на молотке. Это разрушающая нагрузка.

 

Если напротив, древесина слишком мягкая и создаёт слишком слабое сопротивление для молотка, гвоздь сразу войдёт в неё до шляпки, молоток остатками импульса ударит по доске и оставит вмятину. Это пробой.

А я не понял какое отношение гвозди и молоток имеют к лыжнику... Прям интересно, где у лыжника молоток и где древесина? 

Только страдают и гвоздь и молоток. У молотка наклеп. У гвоздя пластические деформации шляпки и в виде изгибов

Чёт не понял зачем мне авто и амортизатор. Амортизатор как правило состоит из упругого элемента (пружины) и вязкого элемента (демпфера).

...

Это Майкл сюда забегал с автомобилем. Ну не будем тогда.

 

Ну а колебания лыж есть или нет при поворотах? Колебания тела лыжника есть или нет при поворотах? Или всякие сгибания-разгибания это не колебания? И мышцы лишние движения не демпфируют? 

 

 

Сообщение отредактировал starper: 18 January 2021 - 13:42

[Гойко Митич]

При чем тут они?
Валльнер отрицает существование загрузки и разгрузки?
Тогда зачем он их описание привел?

 

Вальнер не отрицает явления загрузки и разгрузки.  Но он нигде не пишет, что используется прием под названием "разгрузка" при перекантовке. Единственный  случай использования приема под названием разгрузка вниз  -это когда  лыжи проскальзывают  и надо УВЕЛИЧИТЬ давление. за счет последующей загрузки вниз

При перекантовке, когда начинают сближаться траектории цМ и лыж разгрузка возникает автоматически, как следствие наезда на виртуальный бугор. формирующийся за счет подъезжающих под корпус ног.

Вот приемы инициации перекантовки бывают разными

Дальше задача лыжника состоит в управлении процессом разгрузки. Не нужен прием "разгрузка" при перекантовке. А  вне перекантовки он редко бывает нужен

Уже сто раз пишу одно и то же

"Последующее дозированное сгибание, а также оптимальный перенос давления на пятки, уменьшают величину виртуального бугра, т.е. нарастающее давление и сохраняют, полученную центром масс после линии падения

склона, максимальную скорость"

Как только вектор скорости центра масс получит направление на следующий поворотный флаг, спортсмен останавливает дозированное сгибание при закантованных лыжах, увеличивая тем самым виртуальный бугор (т.е. сокращает радиус и увеличивает давление). Эффект трамплина отрывает лыжи от склона и фаза перехода осуществляется без трения скольжения, т.е. с ускорением в направлении поперек склона.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 January 2021 - 15:49

[Гойко Митич]

Что за выдумки на счёт демпфирования?

 

Какое демпфирование? Виртуальный бугор депфируется виртуальным демпфированием?

Но шест, формирующий ощущение виртуального бугра, реальный . Это ноги лыжника. Вот меняя длину шеста лыжник и демпфирует  импульс вверх

При сопряжении поворотов, чем выше скорость и чем больше давление, вызванное виртуальным бугром, тем выраженнее разгрузка вследствие эффекта трамплина, а чем круче (под большим углом) сходятся траектории центра масс и опоры, тем быстрее происходит откидывание из одного крена в противоположный.

Последующее дозированное сгибание, а также оптимальный перенос давления на пятки, уменьшают величину виртуального бугра, т.е. нарастающее давление и сохраняют, полученную центром масс после линии падения склона, максимальную скорость

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 January 2021 - 15:50

[ALEX3M]

Зафиксирую для истории 

Не стесняйтесь, конспектируйте.
Кстати, когда сможете ответить, что за приемы применяются на картинке ниже, в результате которых бордер будет двигаться по красной и зеленой траекториям?

[starper]

Не стесняйтесь, конспектируйте.
Кстати, когда сможете ответить, что за приемы применяются на картинке ниже, в результате которых бордер будет двигаться по красной и зеленой траекториям?

Зачем конспектировать. Ты сам все глупости здесь напишешь.

Твоя картинка к лыжам и трассе никакого отношения не имеет в принципе. Если на ней изображен нормальный хафпайп, то для зеленой траектории надо толкнуться от стенки почти в верхней точке на срезе. А для красной траектории надо УЖЕ в той точке, где бордер нарисован, поджать под себя ласты с доской. И то не факт, что он не прилетит прямо на бревно  Но вот голубая вертикальная линия неправильно нарисована. ЦМ в изображенной точке движется не вертикально, если бордер не сгибает (разгибает) в этот момент свои ноги-поясницы.

В связи с моим ответом и к тебе вопрос. У тебя в скрытом тексте видео лыжника в синей куртке. Это ты так по-стариковски с боку на бок переваливаешься? Сколько тебе лет?

[mcureenab]

Ну а колебания лыж есть или нет при поворотах? Колебания тела лыжника есть или нет при поворотах? Или всякие сгибания-разгибания это не колебания? И мышцы лишние движения не демпфируют? 

 

Практически все перечисленные колебания вынужденные. Нет принуждающей силы - нет колебаний. Даже не знаю что тут демпфировать.

 

Валльнер перечислил когда и что нужно демпфировать.

 

Что есть "лишние движения"?

1. Лыжник сам делает "лишние движения". Ну пусть не делает.

2. На лыжника действует внешняя сила. Яма, бугор и т.п. Тут да. Происходит демпфирование внешнего воздействия.

 

Вот наезд на бугор. Тут лыжнику, как я понимаю, ничего делать не надо. Просто нужно сохранять постоянное усилие сокращения мышц. Дополнительная сила в этом случае просто согнёт ноги. Вот если лыжник хочет прыгнуть с бугра, ему придётся увеличить усилие сокращения мышц или даже оттолкнуться.

 

Выезд на яму. То же самое. Ничего делать не надо. Просто сохранять постоянное усилие сокращения мышц. Уменьшение давления приведёт к распрямлению ног.

 

Пусть физиологи меня поправят. Демпфирование в этих случаях - естественная функция организма. Нужно только знать, что оно есть.