Сообщений в теме: 192

[SShura]

v_andrew, цитата из описания Россиньолов с подобным конструктивным элементом:

Работа задней головки:
Во время аварийного срабатывания крепления и скручивания ноги в горизонтальной плоскости, пятка Axial вращается в соответствии с осью берцовой кости, тем самым предохраняя ногу от самых опасных - "спиралеобразных" переломов. При аварийном расстегивании крепление действует как единый механизм, работают одновременно передняя и задняя головка.

Поищи в Яндексе "крепления с поворотным задником" - и правда они есть и работают, относительно "свежая модель", насколько знаю им лет не больше 5-ти...

[v_andrew]

...пятка Axial вращается в соответствии с осью берцовой кости, тем самым предохраняя ногу от самых опасных - "спиралеобразных" переломов. При аварийном расстегивании крепление действует как единый механизм, работают одновременно передняя и задняя головка.

Конечно, хорошо, когда есть что-то такое, однако, возвращаясь к теме "фантомной стопы", в том-то и штука, что вращательной составляющей при такой нагрузки нет - туловище падает строго назад, на задники лыж, ноги (на фоте из статьи у чела одна нога) при этом сгибаются в колене, вследствие сего передняя связка испытывает экстремальные нагрузки..

[bulletman]

v_andrew, а ведь в принципе-то теоретически не фатально сложно,наверное, производителю спроектировать передний узел крепления таким образом, чтобы он срабатывал при заваливании назад. Почем у нет? Может быть потому, что несколько повысит сложность в эксплуатации и себестоимость, при том, что розничные цены повышать уже давно рискованно для объема продаж? Ведь большинство пациентов с такими травмами - скорее всего малоопытные, физически слабооснащенные лыжники (читай - новички и недавно продолжающие), соответственно, как правило, далеко не топ-модель креплений. Повысишь цену - все равно купят дешевле.
Ну я додумался...

[v_andrew]

Наверное, после изобретения автоматически отстегивающихся креплений травматизм настолько сократился, что отпала охота что-то еще придумывать (что же творилось на склонах до изобретения таких креплений!). В принципе, конечно, можно (я насчет переднего узла), возможно, и придумают. В обсуждаемой статье "фантомная стопа" приводится как ситуация, которая может привести к тяжелой травме с трудноустранимыми последствиями, и ничего не говорится о частоте возникновения таких травм. Пока же можно лишь следовать принципу "Кто предупрежден, тот вооружен"... Ну и, будем надеяться, производители креплений уже прочитали эту статью!

[Skipper]

Тут дело хитрее. При таком положении давление приходится не столько на передний фиксатор, сколько на задний, причем сила направлена назад (нога стремится к заднику лыжи). Смешно, наверное, но самый старый "Маркер" с пружинками или, к примеру, "Нева" при таком усилии открываются (если, конечно, не очень затянуты) А происходит это потому, что при открывании хреновина с пружинками разделяется на две части и нога в нее уже не упирается

[bulletman]

Skipper, назад - да. Но носок - то создает усилие снизу вверх, не так ли? и значительное усилие, наверное..

[v_andrew]

Как я понял, имеется в виду, что на задний узел крепления при таком нагружении действует сила, направленная вдоль лыжи, от переднего узла креплений к заднему.

Возможно, задний узел и откроется. Но усилие срабатывания заднего узла значительно выше, чем переднего , и, скорее всего, связки травмируются раньше, чем сработает узел.

[SShura]

v_andrew, при такой нагрузке никогда не откроется. Ибо физику никто не отменял. На картинке я схематично набросал точки приложения и распределения сил. М - сила, действующая в колене лыжника - вес тела, направлена вниз. В идеале силы в точках З и П (зад и перед ) были бы направлены строго перпендикулярно к лыже, но так как ботинок как-бы будет еще чуть-чуть скользить вдоль лыжи вниз, допустим добавляется сида соскальзывания, и равнодействующая отклоняется вертикально вниз. Это не столь важно, более того, для рассмотрения нашего случая вполне достаточно - ибо видно что в точке З сила направлена вниз, и никакая пятка никогда не откроется ни крутильная, ни вертельная Насчет раскрывающегося напополам задника - возможно, но таких насколько я понимаю не делают.



В итоге видно, что избежать эффекта фантомной стопы с технической точки зрения можно лишь сделав откидывающуюся вверх переднюю часть креплений. Задник тут и правда не поможет

ну вот - главное начать излагать письменно. В процессе и сам все понял )

[bulletman]

SShura, рисунок почему - то не открылся, оно и так ясно...
почему до сих пор ни одна фирма не предъявила работающий так передний узел? см. выше?

[v_andrew]

v_andrew, при такой нагрузке никогда не откроется...

У старой "Невы-2" (и иже с ней) задний узел устроен так, что фиксатор стоит к лыже под углом градусов 45 (точнее, 135, если считать от носка лыжи), поэтому при усилии, направленном назад, теоретически сохраняется возможность его раскрытия. Правда, чтобы это помогло, нужно быть в буквальном смысле железным человеком. А вот автоматически застегивающиеся крепления действительно никогда не откроются при такой нагрузке.

[SShura]

Короче попробую резюмировать, или повторить вышестоящие постЫ, неохота перечитывать. Итого: надо иметь переднюю част ькрепления, способную раскрываться вверх под определенной нагрузкой. прально? Думаю, что да. И тут Человекопуля сказал верно - а ПОЧЕМУ никто еще из производителей не сделал таких крепов? Ответ видимо там, что, как кто-то говорил выше, уж больно травма для новичка.... И человек бывалый вряд ли когда попадет в такое мягко говоря "несладкое " положение.... Хотя.... Ну, у меня обычно вперед и скрутка вбок, чтобы так назад - надо и правда неуметь ездить. И... Может экономическая эффективность такого нововведения мала, потому что новички не понимают, что именно ИМ это грозит, а когда поймут и смогут разобраться, то это будет уже этап пройденный....

[bulletman]

SShura, вот и мне так кажется, плюс выбор инвентаря оными (см. выше). но, с другой стороны, некоторые все же советуются с консультантами при покупке... Видимо, слишком много энерго и финансовых затрат на внедрение при прогнозируемой невысокой рентабельности.
хотя любого может нормально так швырнуть на незаметном гребне при ограниченной видимости...

[ScarLion]

Не стоит забывать, что различные фиксаторы, наколенники и прочие вещи подобного плана могут лишь сомнительно уменьшить риск и скорее влияют на психосоматику (человек уверенней себя чувствует от того, что думает, что защищен) нежели реально на безопасность.
Подобные приспособления с различной степенью эфективности фиксируют, если весьма незначительная травма колена - случившийся факт или колено страдало ранее.

Все так или иначе упирается в технику катания и реальную самооценку человека.

[v_andrew]

Ну, автоматически отстегивающиеся крепы травматизм сильно снижают - тут никакая психосоматика нипричем!

[SShura]

http://www.skimaster...er_binding.html
Там стоит обратить на такую технологию фишеров как

Full Diagonal (2-я строчка снизу)

Передняя головка крепления "полная диагональ" срабатывает в диапазоне 180° и раскрывается при падениях назад и при винтовых скручиваниях ноги. Эта технология позволяет уменьшить нагрузки на колени и связки во время падения. Похоже - немцы-то придумали... Ну, Тиролия то бишь

А вот ссылка на сами крепы:

http://www.ifyouski....ts.php?pid=1251

Если присмотреться - там на верху передней части крепления виден разрыв, и что она способна открываться верх.[/b]

[ScarLion]

V_andrew,

Ну, автоматически отстегивающиеся крепы травматизм сильно снижают - тут никакая психосоматика нипричем!

Я имел ввиду фиксаторы колен.

[egors]

Обе серии Salomon, Look, любой Marker, Tyrolia с клонами, старый и новый Atomic, Vist

Но тут не все просто:

1. Ни одна система раскрытия вверх не работает так же эластично, как в бок. Look в этом смысле получше других.

2. Некоторые модели не обеспецивают открытия ПРЯМО вверх, а только под улом (Salomon Qwadrex500).

3. Большинство рэйсовых моделей НЕ раскрываются вверх впринципе или имеют блокировку (старый ESS/Аtomic).

Дело в том, что при разном сгибании колена можно получить как большую безопасную наргузку (на носок вверх), так и меньшую, но опасную. Хотите неожиданно терять лыжи?

При боковом раскрывании и падении вперед эта проблема тоже остается, но именно для раскрытия носка вверх она самая сложная.
Если интересно - это надо обсуждать в отдельной ветке.

[SShura]

egors, ТО ест ьты хочешь сказать, что нагрузка на носок крепления не всегда одинакова? И может быть небольшая, опасная для коленей, и большая ,но когда все "так и надо"? я правильно понял.... Хмм... Интересно...

А насчет отдельной ветки - почему? - По-моему тема весьма перекликается с названием ветки.... Это ж безопасность ног и есть...

[bulletman]

белиберда какая-то. или просто ничего не понимаю... чтобы получить нагрузку, при которой откидывается носок и при этом она получилась безопасной - человек с очень сильными мышцами ног и спины должен очень любить кататься .... на пятках.... по прямой...

[egors]

Я конечно не доктор.
Если не ошибаюсь примерно так:
1. При провале назад можно поймать тело и сохранить устойчивость. Главное - отсутствие винта, для этого надо устоять на двух лыжах, еще важно не проваливаться задом до креплений. Нагрузка на головку вверх может быть очень приличная, но связки держаться хорошо. Для этого должны БЫТЬ МЫШЦЫ и они должны правильно среагировать. Это могут спортсмены. Поэтому головки с верхней цифрой около 20DIN вертикально очень тугие или просто не раскрываются.

2. Отпускник потеряв равновесие легко проваливается дальше за 90 град сгиба колен и часто теряет устойчивость (опору на вторую лыжу). Например сорвалась нижняя в конце поворота или зацепилась верхняя на траверсе. Возникает винтовая нагрузка на передние крестообразные связки колена, да и мышцы при глубоком провале помогают связкам хуже, а сами связки растянуты на пределе.

НА самом деле эта проблема есть при ВСЕХ направлениях работы крепов:

Попробуйте на ровном месте медленно раскрыть ногой головку СВОИХ (правильно настроенных) креплений вбок. Попробуйте это сделать при колене согнутом но 90грд, попробуйте прямой ногой. Сравните ощущения.

Кстати, еще 3 года назад в инструкциях к креплениям именно так рекомендовалось проверять правильность настройки опытным лыжникам (правильно, вес-то ни причем).

Пока крепы не знают ничего о положениях наших суставов, они даже теоритечески не могут спасать колено во всех ситуациях

Только сделаны попытки ослабить усилие раскрывания при сложных нагрузках: вперед+винт, назад+винт.
Эти механизмы не так совершенны, как стандартное плоское раскрывание вбок. Обычно работа "диагоналей" сильно зависит от прижима ботинка, загрязнения подошвы и даже от состояния смазки в рельсах пятки. То есть уход и правильная настройка крепов важнее, чем навороты. Поэтому рэйсовый крепеж часто проще, чем магазинный.

По моему, современные крепы для начинающих стали гораздо мягче и легче выпускают ботинок при нестандартных нагрузках за счет частично прогиба пластиковых деталей (даже без стандартного раскрытия).

* Про поворотные пятки
Look/Rossi с поворотными пятками в этом году сняты с производства, знаменитый Marker MMR с поворотной пяткой исчез не только с продажи, но и на Кубке их не видно. Диоганальная пятка Tyrolia не является по кинематике поворотной, она может слегка косить вбок и только при некотором подъеме каблука.
Итого если кому-то нужны крепы с поворотной пяткой - либо старый Pivot/Axial, либо их рэйсовые версии ТТ/FKS (их еще производят).