Сообщений в теме: 90

[ASDr]

Да еще интересно.

Это научная статья по какой дисциплине и кто писал рецензию на данный труд?

[rarebird]

Я в блоги не захожу, поэтому ответы будут в разделе "спорт".

[rarebird]

Ответ для гОстя.

Гость_Гость_*    пн. 2 Апреля 2018 (02:19)   #

Можно добавить,что работа (1) тех же авторов, на которую ссылается обсуждаемая статья 

(1.      Леготин С.Д., Ривлин А.А., Данилин В.И. Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции. Инженерный журнал: наука и инновации, 2017,     вып. 7. http://dx.doi.org/10...3-2017-7-1632.)

содержит более чем спорные допущения, которые существенно влияют на выводы авторов, а именно:
1) авторы полагают, что равнодействующая опорных реакций со стороны склона  проходит через центр масс лыжника, что в общем случае неверно.
2) авторы считают что анализ задачи о движении твердого тела при его опоре на лед острым коньком прямо применим для рассматриваемого ими случая  движения твердого тела при его опоре на лед (склон)  кантом лыжи, что является очевидной натяжкой.

 

 

По существу 1). Действительно в общем случае движения механической системы равнодействующая опорных реакций может не проходить через ЦМ системы. Но тогда, для условий движений горнолыжника с характерными для этих движений ускорениями, это (прохождение не через ЦМ) неизбежно приведет к падению в течение малых долей секунды. То есть это не вариант движения лыжника в повороте.

По 2).Аргументация, связанная со сравнением лыжи на канту со скольжением острого конька по льду, лишь качественная аналогияи не более того. Это аргумент, обосновывающий выбранные условия отсутствия сколь либо значимого вращательного ускорения. Ссылочка на соответствующую этому факту работу.

[rarebird]

Ответ для гостя на вопросы:

 

Гость_Гость_*    вт. 3 Апреля 2018 (08:22)   #

 Авторы  рассматривают движение лыжника в очень частном случае. На это указывают сделанные ими  в  http://engjournal.ru....pdf допущения,такие как (цитирую по приложенной статье авторов):

1) отсутствие ускоренного вращения тела вокруг центральной касательной оси ?C

2) Считая перемещения и ускорения центра масс в нормальном к склону направлении СС' пренебрежимо малыми

3) Поэтому для простоты будем считать, что центр масс системы лыж- ник — лыжи перемещается по линии с радиусом кривизны, опреде- ляемым по формуле (

Что это за случай? - это очень просто увидеть, если принять в задаче, решаемой авторами,  угол склона, или угол наклона линии склона равным нулю.
Тогда все выкладки авторов в http://engjournal.ru.../1632/1632.pdf существенно упрощаются, а допущения 1,2,3 приводят авторов и нас с ними к известной всем школьникам задаче о равномерном движении тела (велосипедиста, мотоциклиста, конькобежца, поезда и проч.) по окружности.
В этом частном случае все допущения авторов, безусловно, верны.
Вместе с тем, предположение о том, что рассмотренный авторами частный случай актуален для горных лыж, является явной натяжкой.

 

В работе рассмотрен не частный случай.

Угловое ускорение в повороте отсутствует. Равнодействующая проходит через ЦМ.

Принятые в статье допущения не накладывают ограниченния на угол наклона склона и поэтому выводы аналитически правомерны для любого угла наклона склона и угла движенния лыжника.

См. и этот и предыдущий пост.

 

Я предлагаю, если есть желание дальше, то пишите в личку. Здесь 90% не понимают о чем речь да и тема, которую Вы затронули не касается обсуждаемой здесь ангуляции.

Спасибо за проявленный интерес.

[rarebird]

Прочитал только введение.

Текст просто не выдерживает никакой критики.

 

Прямо сходу в лоб - цитатами, раз уж вы претендуете на НАУЧНОСТЬ.

 

1. "С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».

 

Где и кем было замечено - где ссылки на научные работы на этот счет? Были проведены какие то измерения? Или это ваше личное мнение?

 

Где и кем в каких научных работах приведено описание положения, называемого "винто-угловое"?

 

2. "В настоящее время получил распространение, как аналог винто-углового положения, термин – «ангуляция»."

 

Аналогично - где и кем в научных работах определено, что такое ангуляция и по каким параметрам это аналог?

 

3.  "Движение лыжника по трассе – это периодическая смена ангуляций, а динамика стойки – это процесс создания или формирования ангуляции. При этом техника спортсмена определяется характеристиками и особенностями выполнения этого процесса. Таким образом, ангуляция – это главный технический элемент движения горнолыжника, в существенной степени влияющий на время прохождения трассы."

 

Где и кем это доказано или это ваше личное мнение?

 

4.  "Именно поэтому техника выполнения ангуляции ведущими спортсменами является предметом постоянного пристального внимания и изучения специалистами, тренерами и самими спортсменами."

И ниже

"Однако в специальной литературе детальное описание положений опорно-двигательного аппарата тела лыжника в повороте, анализ закономерностей динамики изменений стойки, описание ангуляции, описание движений спортсмена, приводящие к ангуляции, практически отсутствуют."

 

Два утверждения, которые ПОЛНОСТЬЮ противоречат друг другу (это даже без учета того, что они оба ничем не подкреплены). Вы сами определитесь - либо это является предметом постоянного и пристального изучения, либо у этого даже описания в специальной (или научной?) литературе нет.

 

 

 

ЭТО претендует на НАУЧНОСТЬ? Вы это серьезно? Это даже не смешно

Научных работ по горнолыжной тематике фактически нет. В этом легко убедиться погуглив. Были работы в Перми в кол. трех или четырех всего. Крайняя написана более 10 лет назад . Вот во всех этих работах движение лыжника рассматривалось как маятниковое, анализировались конкретные условия движения. То есть рассматривались очень узкие задачи, которые не касались биомеханики и других вопросов, требующих обязательного определения.  Например, винтоугловое положение, ангуляция, загрузка, разгрузка, что такое баланс и т.д.

Но, начинать необходимо, необходимо вводить определения и обосновывать терминологию, уже имеющую хождение. Мало того, в в методической и педагогической работе сложно да и невозможно все обосновать аналитически. Замеченное и описанное создает определенную накопительную базу, фундаментом которой является опыт. Поэтому когда речь идет о замеченных положениях лыжников, которые имеют винтоу-гловое положение, не описанное в научных трудах, то приходится опираться не на научные работы, коих нет, а на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде. Других вариантов для анализа в данном случае нет. Если Вас это не устраивает, или Вы недовольны, что ссылочных трудов просто нет, то это не моя проблема. Зато теперь многие вещи привнесенные этой работой, а именно, винто-угловое положенеи, ангуляция и ряд других значений, войдут в обиход и будут цитируемы в научной среде как минимум. Так же как и то, что движение лыжника по склону - это смена ангуляций и ничего больше. Эти термины теперь ввел я, вместе со своим соавтором. Можете пользоваться.)))

На первые три пункта , таким образом, я ответил.

По четвертому. Ангуляция или положения тела, приводящие к более быстрому движению лыжника по трассе несомненно являются объектом пристального изучения специалистами и тренерами, и т.д. Это факт. Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой. Так что наслаждайтесь))) и читайте до конца. Спасибо за проявленный интерес!

[rarebird]

Пока гость думает попробую  за него ответить по первому пункту.

"В общем случае" означает, что  в каких то случаях реакция опоры (РО)проходит через ЦМ, в каких-то не проходит

Условие  прохождения равнодействующей РО через ЦМ  выводится для  движения твердого тела  по кругу с постоянной линейной скоростью. При  доказательстве исходят из условия, что в неинерциальной системе отсчета вращательный момент создаваемый силой тяжести компенсирует вращательный момент, создаваемый центробежной силой . В поворотах скорость все время меняется. ЦМ то приближается к поверхности склона , то удаляется.

В известной  докторской диссертации норвежца  приводятся\ экспериментальные данные по значениям, угла закантовки, радиуса поворота ЦМ, угла наклона опорной линии, скорости лыжников уровня КМ в трассе слалома. Используя эти данные легко посмотреть куда направлена равнодействующая  силы тяжести и центробежной силы. Она не проходит через точку опоры.

Да и численно можно прикинуть

Ты знаешь, что часть пути лыжник пролетает в разгруженном состоянии. Предположим он начинает резать дугу с угла закантовки в 30 градусов. Легко  найти скорость при которой  равнодействующая силы тяжести и центробежной силы не будет проходить через точку опоры

Речь идет о интервале загрузки, с опорными реакциями. Есть научные аргументы, что равнодействующая проходит не через ЦМ? Если Вы исходите о варианте движения с созданием или наличием лыжником минимальных опорных реакций в начале поворота, то такое движение и есть частный случай. И рассматриваемый случай не имеет ничего общего с движением спортсмена по трассе. В этом примере только аналитика фактически твердого тела без ангуляции.  это уже частный случай, с достаточными опорными реакциями с начала загрузки в равновесии. Мало опорных реакций, мал наклон опорной линии. Много опорных реакций, большой наклон опорной. Угловое ускорение в повороте отсутствует. Равнодействующая проходит через ЦМ. Дальнейшая работа будет аналогичной, но с ангуляцией.

Я в этой теме про ангуляцию не хочу углубляться в другую.

[rarebird]

Да еще интересно.

Это научная статья по какой дисциплине и кто писал рецензию на данный труд?

Вы хороший специалист! Можете все по УДК узнать!))

[Гойко Митич]

Речь идет о интервале загрузки, с опорными реакциями. Есть научные аргументы, что равнодействующая проходит не через ЦМ?

Конечно, есть. Это докторская диссертация норвежца Robert C Reid по исследования кинематики движения спортсменов уровня КМ  по слаломной трассе. 

   Первый важный результат, что угол закантовки монотонно увеличивается первую половину цикла и потом монотонно  уменьшается во второй половине цикла. Нет состояния с постоянным углом закантовки. Т.к в работе приведены данные по скорости, углам наклона опорной линии, радиусам поворота вдоль траектории движения, то легко  определить соотношение углов наклона опорной линии и равнодействующей  силы тяжести и центробежной силы.

Можно взять данные для максимального угла закантовки, т.е в  примерно в середине поворотного цикла

Скорость 12.2м/сек, угол наклона опорной линии 50 град, радиус поворота 5,4м.  Легко посчитать, что равнодействующая силы тяжести и центробежной силы отклонена на 70 градусов от вертикали. Это значит, что вектор равнодействующей силы не проходит через точку опоры, а идет выше. И так для всей траектории пока лыжи загружены. 

Равнодействующая проходит через точку опоры при достаточно низких, не  типичных для спорта скоростях

Ссылка на диссертацию тут гуляла, Но можно по автору нагуглить

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 April 2018 - 20:53

[Гойко Митич]

По существу 1). Действительно в общем случае движения механической системы равнодействующая опорных реакций может не проходить через ЦМ системы. Но тогда, для условий движений горнолыжника с характерными для этих движений ускорениями, это (прохождение не через ЦМ) неизбежно приведет к падению в течение малых долей секунды. То есть это не вариант движения лыжника в повороте.

Вот тут и кроется источник ошибки.Малая доля  секунды- это сколько? Расчеты есть? При достаточно большой скорости, т.е малом времени цикла, лыжник не успевает упасть

Научных работ по тематике много, Даже здесь, на ски. ру

https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/

https://www.ski.ru/a...eniya-na-sklon/

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 April 2018 - 07:39

[ASDr]

Вы хороший специалист! Можете все по УДК узнать!))

О нет, я не специалист. Поэтому и спрашиваю.
Так по какой дисциплине и кто рецензент?

[ASDr]

Научных работ по горнолыжной тематике фактически нет. В этом легко убедиться погуглив. Были работы в Перми в кол. трех или четырех всего. Крайняя написана более 10 лет назад . Вот во всех этих работах движение лыжника рассматривалось как маятниковое, анализировались конкретные условия движения. То есть рассматривались очень узкие задачи, которые не касались биомеханики и других вопросов, требующих обязательного определения.  Например, винтоугловое положение, ангуляция, загрузка, разгрузка, что такое баланс и т.д.

Но, начинать необходимо, необходимо вводить определения и обосновывать терминологию, уже имеющую хождение. Мало того, в в методической и педагогической работе сложно да и невозможно все обосновать аналитически. Замеченное и описанное создает определенную накопительную базу, фундаментом которой является опыт. Поэтому когда речь идет о замеченных положениях лыжников, которые имеют винтоу-гловое положение, не описанное в научных трудах, то приходится опираться не на научные работы, коих нет, а на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде. Других вариантов для анализа в данном случае нет. Если Вас это не устраивает, или Вы недовольны, что ссылочных трудов просто нет, то это не моя проблема. Зато теперь многие вещи привнесенные этой работой, а именно, винто-угловое положенеи, ангуляция и ряд других значений, войдут в обиход и будут цитируемы в научной среде как минимум. Так же как и то, что движение лыжника по склону - это смена ангуляций и ничего больше. Эти термины теперь ввел я, вместе со своим соавтором. Можете пользоваться.)))

На первые три пункта , таким образом, я ответил.

По четвертому. Ангуляция или положения тела, приводящие к более быстрому движению лыжника по трассе несомненно являются объектом пристального изучения специалистами и тренерами, и т.д. Это факт. Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой. Так что наслаждайтесь))) и читайте до конца. Спасибо за проявленный интерес!

Вы не ответили на вопросы.

1. Допустим определений нет в отечественной научной литературе. Значит вы должны ввести определения и с достаточной точностью для вашей работы ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ, а не ссылаться на "на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде".

Использовать неопределенные специализированные термины в научных работах недопустимо.

 

2. В тексте присутствует утверждение о увеличении скорости  ("С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».)

Скорость и время движения по трассе - вполне измеримые параметры. Данные о увеличении скорости и уменьшении времени прохождения - где приведены? Они вообще есть?

Утверждения о связи между конкретными измеряемыми параметрами должны быть подтверждены (ссылками на соответствующие исследования или проведением соответствующих измерений).

 

3. У вас присутствуют безосновательные утверждения, которые противоречат друг другу. Вы похоже не понимаете, что это не допустимо и утверждения должны быть чем то подтверждены (ссылкой на научные работы по теме либо проведением необходимых измерений и анализа их результатов в вашей работе).

 

 

4. "Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой."

Ну а это уже откровенная ложь. Даже на этом форуме НЕОДНОКРАТНО обсуждалась известная норвежская научная работа, где к слову и термины определены и измерения произведены.

Кроме того я практически уверен, что точно есть литература на эту тему

https://www.sports.r...am/1302013.html

"Как все устроено, например, во Франции. Есть школы для инструкторов, если хочешь стать тренером – нужно продолжить обучение. Есть учебники, много аналитики. В Союзе и России не было даже института с кафедрой горных лыж, пособия переводились редко; никакой централизованной системы"

С вашей стороны просто верх некомпетентности утверждать, что ничего нигде нет.

 

PS Так кто рецензент работы?

PPS И это только "Введение"

Сообщение отредактировал ASDr: 04 April 2018 - 10:16

[ASDr]

Универса́льная десяти́чная классифика́ция (УДК) — система классификации информации, широко используется во всём мире для систематизации произведений науки, литературы и искусства, периодической печати, различных видов документов и организации картотек.

 

Это из википедии.

 

Аббревиатура УДК классификатора расшифровывается, как Universal Decimal Classification — универсальная десятичная классификация. УДК необходим для:

• систематизации информации;
• поиска нужных сведений по конкретной теме;
• группировки новых статей, публикаций, книг по тематическим разделам.

из другого источника.

 

УДК это конечно хорошо, но научные работы пишутся по вполне определенным НАУКАМ, а не по УДК.

 

Жду публикацию недостающей информации по научной статье - какая наука и кто рецензент.

[ASDr]

Ога, все гуглицо.

 

http://kultura-fiz.v...018_v65_N1.html

 

КТН к в соавторстве с Вами написал статью по педагогике.

Это очень интересно

[ASDr]

"В работе рассмотрены основные движения человека, участвующие в создании ангуляции, построена биомеханическая модель ангуляции с учетом движений опорно-двигательного аппарата человека, а также линий, соединяющих парные суставы скелета. Выявлены закономерности расположения линий как относительно друг друга, так и по отношению к плоскости склона. Проанализирован и показан процесс формирования спортсменом ангуляции с учетом предложенной биомеханической модели с характерным изменением линий. Дана оценка представленного материала для последующих исследований."

 

И все это в разделе про педагогику? Вы это серьезно?

Если честно я всерьез задумался о том, что лично я могу сделать для российской науки - и это явно не научная работа под моим соавторством 

[ASDr]

К слову о биомеханике.

 

У вас там еще одна работа в соавторстве указана. Так вот если ее пролистать до конца, то там есть список ссылок на другие работы.

А если там еще посмотреть, то вдруг выяснится, что (кроме известной норвежской диссертации)

 

"Биомеханические проблемы горнолыжного спорта постоянно привлекают

внимание исследователей; в публикациях последних лет горнолыжник моделируется в

виде достаточно сложной стержневой системы [1–3]."

 

1. Yoneyama, T. Study of the effective turn motion using a ski robot / T. Yoneyama, H. Kagawa, N. Funahashi

// The Engineering of Sport 4, edited by S. Ujihashi and S.J. Haake. – Blackwell Publishing, 2002. – P. 463–

469.

2. Takahashi, M. Instruction of the optimal ski turn motion / M. Takahashi and T. Yoneyama // The

Engineering of Sport 4, edited by S. Ujihashi and S.J. Haake. – Blackwell Publishing, 2002. – P. 708–715.

3. Yoneyama, T. Timing of force application and joint angles during a long ski turn / T. Yoneyama, N. Scott,

K. Hiroyuki // The Engineering of Sport 6, edited by E.F. Moritz and S. Haake. – Springer, 2006. – Vol. 1. –

P. 293–298.

[rarebird]

 

   Первый важный результат, что угол закантовки монотонно увеличивается первую половину цикла и потом монотонно  уменьшается во второй половине цикла. Нет состояния с постоянным углом закантовки. Т.к в работе приведены данные по скорости, углам наклона опорной линии, радиусам поворота вдоль траектории движения, то легко  определить соотношение углов наклона опорной линии и равнодействующей  силы тяжести и центробежной силы.

Это естественно и все доказательства этого на поверхности!

[rarebird]

Равнодействующая проходит через точку опоры при достаточно низких, не  типичных для спорта скоростях

Ссылка на диссертацию тут гуляла, Но можно по автору нагуглить

Равнодействующая в данном случае какая? Не корректное утверждение!

[rarebird]

Вот тут и кроется источник ошибки.Малая доля  секунды- это сколько? Расчеты есть? При достаточно большой скорости, т.е малом времени цикла, лыжник не успевает упасть

Научных работ по тематике много, Даже здесь, на ски. ру

https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/

https://www.ski.ru/a...eniya-na-sklon/

Еще раз! Где доказательства, что равнодействующая проходит не через ЦМ?

Вы считаете, что лыжник двигается падая, а потом опорные его подхватывают?))))) Доказательства или аргументы этого можно?

[rarebird]

О нет, я не специалист. Поэтому и спрашиваю.
Так по какой дисциплине и кто рецензент?

удк смотрите

[rarebird]

Вы не ответили на вопросы.

1. Допустим определений нет в отечественной научной литературе. Значит вы должны ввести определения и с достаточной точностью для вашей работы ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ, а не ссылаться на "на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде".

Использовать неопределенные специализированные термины в научных работах недопустимо.

 

2. В тексте присутствует утверждение о увеличении скорости  ("С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».)

Скорость и время движения по трассе - вполне измеримые параметры. Данные о увеличении скорости и уменьшении времени прохождения - где приведены? Они вообще есть?

Утверждения о связи между конкретными измеряемыми параметрами должны быть подтверждены (ссылками на соответствующие исследования или проведением соответствующих измерений).

 

3. У вас присутствуют безосновательные утверждения, которые противоречат друг другу. Вы похоже не понимаете, что это не допустимо и утверждения должны быть чем то подтверждены (ссылкой на научные работы по теме либо проведением необходимых измерений и анализа их результатов в вашей работе).

 

 

4. "Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой."

Ну а это уже откровенная ложь. Даже на этом форуме НЕОДНОКРАТНО обсуждалась известная норвежская научная работа, где к слову и термины определены и измерения произведены.

Кроме того я практически уверен, что точно есть литература на эту тему

https://www.sports.r...am/1302013.html

"Как все устроено, например, во Франции. Есть школы для инструкторов, если хочешь стать тренером – нужно продолжить обучение. Есть учебники, много аналитики. В Союзе и России не было даже института с кафедрой горных лыж, пособия переводились редко; никакой централизованной системы"

С вашей стороны просто верх некомпетентности утверждать, что ничего нигде нет.

 

PS Так кто рецензент работы?

PPS И это только "Введение"

 

Вы не ответили на вопросы.

1. Допустим определений нет в отечественной научной литературе. Значит вы должны ввести определения и с достаточной точностью для вашей работы ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ, а не ссылаться на "на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде".

Использовать неопределенные специализированные термины в научных работах недопустимо.

Для определения понятий, о которых идет речь в работе, при отсутствии оных в научных публикациях я не просто имею право ссылаться на устоявшиеся критерии в обиходе, но и должен это сделать. В работе было четко определено,что такое ангуляция и что такое винто-угловое положение. С Вашей стороны крайне неуважительно общаться на эту тему не прочитав всю работу.