X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Основной поворот на параллельных лыжах с проскальзыванием


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6487

#21 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 6433 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2022 - 19:54

За счёт чего ?


За счёт силы тяжести.
  • 0

#22 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 3752 сообщений

Отправлено 10 July 2022 - 20:04

Сайт закрыт. Где-нибудь ещё есть эта информация?

 

Больше нигде ( Это был его сайт, Юрий Сергеевич там даже на вопросы  отвечал. Наиболее близкое к тому, что там было написано, я слышал от Рогальского. Я поищу на старых дисках, вдруг что-то осталось. Но это реально очень старые статьи начала 2000х годов. Но опытным взглядом тренер и тогда все разглядел


Сообщение отредактировал Морской морж: 10 July 2022 - 20:08

  • 0

#23 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2022 - 21:18

С учениками надо работать, как с детьми - безо всяких теорий.

Вот иструктор должен иметь некоторые теоретические представления.

Я. как ученик 9-го класа  средней школы. не понял несколько высказываний

1.Меня учат. что вес это сила, с которой лыжник давит на лыжи. В этом смысле лыжник давит на лыжи всегда своим весом., только вес этот разный в зависимости от ускорения ЦМ относительно склона.

И вес растет. когда ноги разгибаются с ускорением. А когда разгибаются равномерно или с замедлением. вес не растет

2. меня учат. что сила трения пропорцинальна весу лыжника (произведени давления на  площадь опоры_. Почему лыжи при движении поперек  канта  испытывают бОльшее сопротивление. чем при движении вдоль канта?. Ведь площадь опоры одинакова.

3.В повороте человек вращается. Если мы говорим о повороте с проскальзыванием. то это вращение должен запустить сам лыжник. Как он это делает. указаний в тексте не нашел. 

4. Вообще непонятно, почему лыжи поворачивают с проскальзыванием. Ведь на льду они едут прямо независимо от того есть угол руления или нет. 

5. Если стоять на склоне вертикально так, что лыжи будут направлены поперек ЛПС, то если не сделать ангуляцию. т.е сделать угол закантовки большк угла наклона склона, лыжи начнут проскальзывать вниз

1) Согласен, нужно было сформулировать иначе. Но мне нужно было обязательно разделить статический вес (силу тяжести) и динамический. Я по разным причинам не люблю термин "пампинг", вместо этого я придумал термины  (кажется я раньше их не встречал) активная и пассивная загрузка, они мне нравятся, но совершенно не обязательно что они должны нравится кому-то еще. В любом случае статический вес и динамический надо разделить.

 

2)Я специально не углублялся в физику и механику. Но в тексте было упоминание что при скольжении вдоль канта, сила трения минимальна. Почему при движении поперек и вдоль такая разная сила трения? Потому что разный механизм ее возникновения. При движении поперек больше всего кинетической энергии лыжника переходит в энергию разрушения снега на склоне. Вдоль, гораздо меньше.

 

3) Я об этом писал в разделе "паочему лыжи поворачивают"

1. я считаю что у карвинговой лыжи при малых углах закантовки есть "саморулящий эффект". Мысли и термин не мой, но я с ними согласен, вот цитата  - "Лыжа, закантованая на небольшие углы, не может удержаться в прорезанной канавке и постоянно из нее выскакивает, но при этом все равно сохраняет тенденцию двигаться по дуге"

2. загрузка носка и освобождение пятки, цитата - "Если при таком движении лыжи, еще и загрузить ее носок сильнее чем пятку, то носок будет больше контактировать со склоном, а пятка, напротив, меньше. С учетом того, что пятка лыжи обычно имеет и меньшую жесткость, это приводит к тому, что она начнёт проскальзывать значительно больше чем носок, в результате лыжа будет совершать сложное движение - ее задник будет двигаться чуть быстрее и по несколько большему радиусу чем носок.  Это движение похоже на разворачивающийся веер или движение автомобиля в управляемом заносе" 

3. Руление. Т.е  проворот разгруженных лыж мышечным усилием

 

4) Это написано выше

Но если лед будет абсолютным (тверже кантов), то повернуть не получится никак.

 

5)Там где я это писал я говорил не о физике а о психологии. Подробности там помешали бы. Но если нужны - вот они. Если снег рыхлый то вполне можно стоять прямо. Лыжи продавят в снегу хорошие ступени. Если склон жесткий и нужно не нем удеражаться то конечно я посоветовал бы ученику выполнить ангуляцию или придумал другие советы чтобы не использовать этот термин, если он совсем начинающий..


  • 2

#24 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 40890 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2022 - 22:30

"здесь написана одна фигня" 


  • 1

#25 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 July 2022 - 22:50

3. Руление. Т.е  проворот разгруженных лыж мышечным усилием

руление это уже упраление звгруженными лыжами.

А лыжнику нужно запустить вращение всего тела в новый поворот.. Этот момент вообще слабо отражен у всех. Только Nick5t5обратил на это внимание 


  • 0

#26 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 2524 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 July 2022 - 22:57

Вот велосипед изобретаем. Жена сына с нуля поехала вполне себе после 4 занятий с инструктором примерно по этой последовательности (понятно первые 2-3 этапа)

Сообщение отредактировал samovar: 10 July 2022 - 23:17

  • 1

#27 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 2524 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 July 2022 - 23:25

3 этап в этом видео собственно и есть то о чем эта тема. Да этап в обучении перед резанным поворотом
  • 1

#28 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 6433 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 02:03

2) Не факт, что при движении вдоль канта меньше неупругой (невостанавливаемой) деформации снежного покрова. Иногда прорезается приличная борозда. Но скорость движения за счёт меньшего трения больше вдоль канта, т к при такой сосредоточенной нагрузке под кантом сильнее разогревается снег и образуется больше прослойка воды, за счёт чего собственно коэф трения чего нибудь о лёд или снег стремится к нулю. Даже плоская лыжа по прямой едет медленнее чем поставленная на кант и хорошо загруженная по кривой.
  • 0

#29 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 2490 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 11 July 2022 - 05:25

*
Популярное сообщение!

2) Не факт, что при движении вдоль канта меньше неупругой (невостанавливаемой) деформации снежного покрова. Иногда прорезается приличная борозда. Но скорость движения за счёт меньшего трения больше вдоль канта, т к при такой сосредоточенной нагрузке под кантом сильнее разогревается снег и образуется больше прослойка воды, за счёт чего собственно коэф трения чего нибудь о лёд или снег стремится к нулю. Даже плоская лыжа по прямой едет медленнее чем поставленная на кант и хорошо загруженная по кривой.

"Чукча, куда американцы поплыли?

-норд, норд, ост.

- ты не выпендривайся, ...пальцем покажиblink.png 


  • 3

#30 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 2490 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 11 July 2022 - 05:38

http://www.offsport....russia.shtml... - кто автор статей на этом сайте blush.png


Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 11 July 2022 - 19:58

  • 0

#31 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 06:36

За счёт силы тяжести.

За счет силы трения


  • 0

#32 max834

max834
  • Лыжебордеры
  • 618 сообщений

Отправлено 11 July 2022 - 07:40

Вот велосипед изобретаем. Жена сына с нуля поехала вполне себе после 4 занятий с инструктором примерно по этой последовательности (понятно первые 2-3 этапа)
https://youtu.be/RnVhSjR92Do

Ух, ты, йошшш. Привет, старина Жубер! Твои советы еще никому не навредили. Только сейчас не надо крутить лыжи.
  • 0

#33 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 6433 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 08:05

За счет силы трения


Сила трения добавится в нижней части дуги, если начать работать с лыжей, а в верхней плоские лыжи сами скатываясь из траверса повернут на линию падения склона.
  • 0

#34 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 10:29

Ясно. Карвинговые лыжи придумали для преимущественного катания бокарем (базовым поворотом)...

 

На самом деле все не так хорошо )

Юрий Преображенский ещё лет двадцать назад написал  шикарные работы по технике карвинга с анализом основных двигательных навыков.  Он категорически разделял повороты техникой годиль/ведельн (который и за повороты не считал), и резаные повороты. Именно резаный поворот он и предлагал взять в качестве  базового для катания любого уровня. При этом использовались аналогии с автоспортом. Все это было здесь https://skitrener.ru/secrets/ 

Я все таки на стороне Юрия Сергеевича... )

 

PS. Volk, на 200 метровом склоне надо укладывать 20 закрытых поворотов на лыжах с радиусом около 12 м! Чем меньше это число, тем хуже уровень лыжника... И зачем резать на черных трассах? Там чем-то намазано? icon_smile.gif И на красно/синих можно шикарно погонять карвингом на любых лыжах вплоть до суперов!

По поводу выделенного - я такого нигде не говорил, и так конечно не считаю.

Просто карвинговая лыжа настолько хороша, что ехать с проскальзыванием на ней проще и удобнее чем на прямой и потому считаю и техника такого поворота за последние десятилетия немного видоизменилась.

 

Я не противопоставляю поворот резаный и с проскальзыванием. Лучше уметь и то и то и с легкость переключаться. Попал на широкий пустой склон который по силам тебе по крутизне - покарвил, оторвался. Попал в толпу или на узости или на крутяк, едешь другим стилем. Просто пока я решил поговорить об этой технике. Она на форуме как-то  обделена. На курортах все катают в большинстве с проскальзыванием большим или малым, а разговоры  о карвинге или о спорте.

 

Возможно вопросы вызвал термин. Но просто этот поворот так в методиках называется, я привык. Но считаю название оправданным - во всем мире начинающих учат такому и если посмотреть как на курортах народ катает, количественное соотношение в его пользу будет огромное. Потому и основной или базовый, по-моему логично.

 

И еще. Я понимаю что недостаточно авторитетен. Но вот Елизавета Манькова. В недалеком прошлом спортсменка высокого уровня. Может ехать спортивной техникой, на ее страничке это показано хорошо. Но и поворотом с проскальзыванием не пренебрегает, когда ей надо. На той же страничке можно увидеть. Она не рассуждает что круто а что не круто, едет как ей удобно и все. Еще пример - покойный Кирилл Анисимов. Я много каткл с ним как с гидом, лучшей универсальной техники чем у него, в живую не видел наверное. Но я не помню чтобы он в "диких" горах карвил. Неразумно.


  • 1

#35 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 10:33

руление это уже упраление звгруженными лыжами.

А лыжнику нужно запустить вращение всего тела в новый поворот.. Этот момент вообще слабо отражен у всех. Только Nick5t5обратил на это внимание

Поделись пожалуйста, если есть ссылка.

Руление, на мой взгляд - проворачивание именно разгруженных лыж.

Чтобы запустить вращение при повороте с проскальзыванием, самое существенное зацепится носком за склон  а пятку относительно носка значительно разгрузить.


  • 0

#36 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 10:39

Сила трения добавится в нижней части дуги, если начать работать с лыжей, а в верхней плоские лыжи сами скатываясь из траверса повернут на линию падения склона.

Вот может быть поэтому Вас (или тебя, не зная как можно) поворот с проскальзыванием утомляет больше чем резаный. Потому что вы пытаетесь контролировать скорость только в конце, получается большую часть дуги ноги отдыхают а потом взрывным образом перегружаются. А если тормозить всю дугу от начала до конца (хотя в конце конечно все равно будет больше), то и ноги уставать меньше будут.


  • 0

#37 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 6433 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 11:06

Вот может быть поэтому Вас (или тебя, не зная как можно) поворот с проскальзыванием утомляет больше чем резаный. Потому что вы пытаетесь контролировать скорость только в конце, получается большую часть дуги ноги отдыхают а потом взрывным образом перегружаются. А если тормозить всю дугу от начала до конца (хотя в конце конечно все равно будет больше), то и ноги уставать меньше будут.


Это вообще-то пересказ Жубера из Техники и Мастерства для новичков. А новичковая техника как раз и отличается от продвинутой, что в ней не делается верхняя часть поворота.

Сообщение отредактировал Alex62: 11 July 2022 - 11:09

  • 0

#38 AL369

AL369
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3656 сообщений

Отправлено 11 July 2022 - 11:21

Когда я приехал работать в Архыз, то инструктор категории А, первым делом обратил внимание на то, что я везде старался как можно чище резать. Он сначала об, яснил мне смысл поворота с проскальзыванием, затем его применение продемонстрировал на довольно крутом склоне, сказав, что именно такой тип поворота позволит обычному катальщику чувствовать себя уверенно на синих и красных склонах. Когда мне удалось освоить такой поворот, то большая часть моих проблем на крутяка на порядок уменьшилась. Одно лишь замечание от недопрофессионала - перед тем как начать новичку изучать поворот с проскальзыванием, ему сначала надо освоить чистый резаный поворот на полжняке, иначе будет впоследствие он будет проскальзывать где надо и не надо.
  • 0

#39 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 6433 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 11:32

Когда я приехал работать в Архыз, то инструктор категории А, первым делом обратил внимание на то, что я везде старался как можно чище резать. Он сначала об, яснил мне смысл поворота с проскальзыванием, затем его применение продемонстрировал на довольно крутом склоне, сказав, что именно такой тип поворота позволит обычному катальщику чувствовать себя уверенно на синих и красных склонах. Когда мне удалось освоить такой поворот, то большая часть моих проблем на крутяка на порядок уменьшилась. Одно лишь замечание от недопрофессионала - перед тем как начать новичку изучать поворот с проскальзыванием, ему сначала надо освоить чистый резаный поворот на полжняке, иначе будет впоследствие он будет проскальзывать где надо и не надо.


Считаю, карвинг следует изучать с контроля скорости, а потом увеличивать режущие участки дуг.
  • 1

#40 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 July 2022 - 11:32

Когда я приехал работать в Архыз, то инструктор категории А, первым делом обратил внимание на то, что я везде старался как можно чище резать. Он сначала об, яснил мне смысл поворота с проскальзыванием, затем его применение продемонстрировал на довольно крутом склоне, сказав, что именно такой тип поворота позволит обычному катальщику чувствовать себя уверенно на синих и красных склонах. Когда мне удалось освоить такой поворот, то большая часть моих проблем на крутяка на порядок уменьшилась. Одно лишь замечание от недопрофессионала - перед тем как начать новичку изучать поворот с проскальзыванием, ему сначала надо освоить чистый резаный поворот на полжняке, иначе будет впоследствие он будет проскальзывать где надо и не надо.

+

В наших методиках (сноупро) положено обучение резаному повороту немного откладывать (ну например если начинающих в школе обучают 5 дней, то только на день 4-й, 5-й).

Но рекомендации можно и нужно нарушать, если интересы дела того требуют. Поэтому возможно и пораньше и именно для тех целей, что Вы написали.

Я хотя и писал о рулении, но считаю этот прием вредным на начальных стадиях обучения (возможно в тексте надо было об этом написать отдельно), Потому что большинство начинающих начинают вращать лыжи сами, рефлекторно, просто потому что им страшно долго находится на линии падения. И от этого стремления довернуть лыжи действительно приходится отучивать и приучать поворачивать только за счет приложения веса, и то о чем Вы пишете - один из способов. Но тут нужно думать кому что подходит исходя из индивидуальных особенностей. 

К рулению можно и нужно вернуться потом, но уже на другом, осознанном уровне. Этот прием очень помогает выполнять короткий поворот.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Bing (2)